00:00:00
Sharon Unsworth: Welkom bij Kletsheads. De podcast over meertalige kinderen. Mijn naam is Sharon Unsworth, taalwetenschapper aan de Radboud Universiteit Nijmegen en moeder van twee meertalige kinderen.
00:00:33
Sharon Unsworth: In deze aflevering van Kletsheads horen we weer van onze Taalgids Sterre Leufkens. Zij vertelt je meer over een veel gesproken taal in Nederland, het Pools. En in Vers van de Pers vertel ik jullie over een recentelijk onderzoek over het mixen van talen door meertalige kinderen. Waarom doen ze dat wel of juist niet? En we beginnen met een gesprek met preventieve logopedist. Marga van over de mooie nieuwe materialen van het Planting Languages project.
00:01:06
Let’s Klets!
Marga van Mil: Hallo, ik ben Marga en ik werk in Leiden als preventief logopedist.
Sharon Unsworth: Preventief logopedist. Wat, wat doet een preventief logopedist eigenlijk?
Marga van Mil: Nou, een logopedist dat is een deskundige op het gebied van spraak- en taalontwikkeling, onder andere bij jonge kinderen heb je logopedisten die kinderen behandelen als er sprake is van spraak-, taalproblematiek. Maar je hebt ook logopedisten eigenlijk die juist willen voorkomen dat kinderen problemen krijgen of ze vroegtijdig willen opsporen, vroegtijdig willen signaleren. Dat is eigenlijk het werk van de preventief logopedist.
Sharon Unsworth: En hoe doe je dat dat?
Marga van Mil: We komen bijvoorbeeld op verschillende locaties, dus denk aan consultatiebureaus waar we hele jonge kinderen zien, waarbij de ouders of de professionals daar vragen hebben over de spraak-, taalontwikkeling bij jonge kinderen. We doen observaties in kinderopvang, waar we samen met de pedagogisch medewerkers kijken naar de kinderen waar ook vragen over zijn. We komen op basisscholen, in internationale klassen en we geven ook voorlichting aan ouders en professionals over het verloop van de normale spraak-, taalontwikkeling, maar en bijvoorbeeld ook over meertaligheid.
Sharon Unsworth: Ja. En daarom zit je hier natuurlijk. Hoelang doe je dit al?
Marga van Mil: Nou, ik doe dit al 30 jaar.
Sharon Unsworth: Wauw.
Marga van Mil: Dus we gaan al heel wat jaartjes mee. En ja, wat je eigenlijk ziet is dat er wel een mooie verandering is, uiteraard. Zien eigenlijk steeds jongere kinderen en we zien steeds meer meertalige kinderen.
Sharon Unsworth: En ben jij daardoor dingen anders gaan doen?
Marga van Mil: Zeker, ja. Uiteraard ga je jezelf ook bijscholen op het gebied van meertaligheid want het, het zorgt wel voor uitdagingen in plaats van dat je één taal gaat bekijken, ga je nu alle talen die het kind heeft meenemen in de beoordeling of in de observatie. Dus dat vraagt om meer expertise en meer, meer tijd ook wel. We werken ook vaker met een tolk, bijvoorbeeld, als de ouders zelf het Nederlands niet spreken, maar juist wel die andere talen. Dus het zorgt absoluut voor een verrijking in in het vakgebied.
Sharon Unsworth: Ja. Je zei net, je je doet observaties bij kinderen, op de opvang of op school. Ga je dan ook in gesprek met de ouders?
Marga van Mil: Ja, zeker. Als het om meertalige kinderen gaat, heb je natuurlijk de ouder nodig om meer informatie te kunnen krijgen over hoe het gaat in de thuistaal of thuistalen soms. Dus na zo’n observatie of een screening of een consultatie op het consultatiebureau gaan we uiteraard in gesprek met ouders. En eigenlijk merkten wij in de afgelopen jaren dat ouders zelf ook vaak onvoldoende informatie hadden over, ja, wat komt er nu eigenlijk allemaal kijken bij meertalig opvoeden? Dus je, ze krijgen informatie vanuit de kinderopvang, maar ook vanuit de huisarts of ze horen op tv dingen. Maar vaak hebben ze niet altijd de goede informatie om keuzes te kunnen maken van wat belangrijk eigenlijk is voor hun gezin en voor hun specifieke situatie.
Sharon Unsworth: Ja en hoe ga je daarmee om dan?
Marga van Mil: Nou, ik, we kregen eigenlijk twee jaar geleden een hele mooie kans om mee te gaan doen aan een Europees project, Planting Languages. Het is een project waarbij we samen met taalexperts uit andere landen een set materialen hebben ontwikkeld die meertalige ouders van hele jonge kinderen kunnen gebruiken om te gaan nadenken eigenlijk van hé, wat is er nodig voor een meertalige opvoeding in ons gezien?
Sharon Unsworth: Ja en wat voor materialen zijn dat dan?
Marga van Mil: Ja, je moet bijvoorbeeld denken, we hebben een soort boekje gemaakt, een soort stappenplan wat je samen met ouders of eventueel ouders alleen ook kunnen doornemen waarbij je gaat kijken van goh welke talen zijn er eigenlijk in ons gezin? Welke talen vinden we belangrijk om door te geven aan ons kind? Maar vooral ook te gaan kijken van nou ja, wat is daar in haalbaar? Wat is reëel? Wat is daarvoor nodig, een taal te leren? Is het belangrijk dat je die taal ook kunnen spreken? Nou, vaak zie je dat een minderheidstaal of een taal die thuis gesproken wordt, niet zomaar door heel veel mensen in de omgeving ook gesproken wordt. Dus dan moet je actief gaan zoeken van hoe kunnen we toch die taal ook actief gaan inzetten? Dus je gaat samen met ouders kijken van wat is er nodig om die taal tot ontwikkeling te doen komen. Hoe doe je dat in de praktijk? Wat zijn de de doelen eigenlijk daarin op de wat kortere termijn? Maar ook vooruitdenken van, wil je straks ook je kind leren lezen en schrijven in een bepaalde taal? Dus zo ga je samen met ouders eigenlijk die stappen doornemen om te komen tot een taalplan. Maar daarnaast want we weten het is natuurlijk een heel flexibel en dynamisch proces meertalig opvoeden. In de loop der jaren veranderen dingen. Ouders kunnen gaan verhuizen, er komt een broertje of zusje bij, kind gaat naar school of een peuterspeelzaal dus dan verandert de situatie steeds. Dus we hebben ook materialen gemaakt om ouders te helpen om telkens weer eventjes terug te kijken op hoe gaat het nu eigenlijk? We hadden een plan gemaakt, werkt dat nog voor ons? Zijn er dingen die we moeten aanpassen?
Sharon Unsworth: Ja. Ze bijstellen.
Marga van Mil: Ja, en als het kind gaat praten dat je ook gaat kijken van, goh hoe gaat het met die taalontwikkeling in de verschillende talen? En alert blijven op of daar extra ondersteuning voor nodig is, ja of nee.
Sharon Unsworth: Ja en ik weet dat ik materialen, die zijn allemaal gratis beschikbaar.
Marga van Mil: Klopt, ja.
Sharon Unsworth: We zullen de website in de shownotes te zetten. Zijn het materialen die ouders gewoon zelf kunnen downloaden en zelf invullen of is het de bedoeling dat ze samen met de logopediste of een andere professional aan de slag gaan?
Marga van Mil: Nou, de de website is zo gemaakt dat in principe ouders daar zelf ook mee aan de slag kunnen. Alles is te downloaden, ook digitaal in te vullen. We hebben bewust gekozen ook om bij al die stapjes bijvoorbeeld in het stappenplan video’s op de website te zetten waarin andere ouders vertellen over hun ervaringen met meertalig opvoeden. Materiaal is ook beschikbaar in meerdere talen, dus dat helpt ook.
Sharon Unsworth: Wel, welke talen?
Marga van Mil: Talen die er nu opstaan, zijn het Engels, het Pools, het Grieks, het Frans en Nederlands, en we willen het graag uitbreiden met meerdere talen, uiteraard. Dus ouders kunnen er zelf mee aan de slag. Maar ik kan me ook voorstellen dat ouders daarbij de hulp inroepen van een een professional, een logopedist of iemand anders met expertise op het gebied van meertalige ontwikkeling, om samen eigenlijk het stappenplan in te gaan vullen.
Sharon Unsworth: Ja. En ik neem aan dat professionals dat materiaal ook kunnen downloaden en zelf inzetten in hun gesprekken en en consultaties met meertalige gezinnen.
Marga van Mil: Klopt, we hebben op de website een deel gemaakt met materialen voor ouders en een deel met materialen voor professionals over hoe ze dit kunnen gebruiken.
Sharon Unsworth: Ja en en behalve dan de prachtige materialen van Planting Languages, wat voor andere tips heb je voor ouders of of logopedisten of leerkrachten zelfs?
Marga van Mil: Ja, een hele hele grote groep aan professionals en ouders, dus alle mensen om een meertalig kind heen eigenlijk. Nou, wat wij ervaren als preventief logopedisten is dat zowel ouders als professionals vaak toch nog te weinig kennis hebben over wat is nou eigenlijk normaal bij een een meertalig ontwikkeling. We merken dat er snel gesproken wordt over een kind met een taalachterstand terwijl ik denk, ja, vaak gaat het juist om kinderen met een taalvoorsprong, want kind komt binnen in een peuterspeelzaal of in een school en heeft dus al één of soms twee andere talen tot zijn beschikking. En de derde taal, of de tweede of derde taal, het Nederlands, komt ook nog tot ontwikkeling. Hè, dus het is net hoe je ernaar kijkt en ik denk dat er nog heel veel werk aan de winkel is om met name professionals op een andere manier naar meertalige kinderen te laten kijken.
Sharon Unsworth: Ja. Tegelijkertijd kan ik me goed voorstellen als je voor de klas staat of als je pedagogische medewerker bent, en je hebt een klas vol met kinderen die, of deels kinderen die geen of nauwelijks Nederlands kunnen, dat in ontwikkeling is, dat dat ook soms heel moeilijk kan zijn om te weten, nou, is er hier sprake van een echt een probleem of niet? Wat zijn tips voor in die situaties?
Marga van Mil: Nou, ik denk inderdaad d’r van uitgaande dat je gewoon weet wat je mag verwachten als een meertalig kind bij jou in de groep komt, dat je dus ook kunt kijken van: goh, zit er voldoende vooruitgang in? Dat is een heel belangrijke. Kind moet vooruitgang laten zien. Zie je stagnatie dan denk ik dat het altijd zinvol is om een professional in te schakelen om mee te gaan sparren en te overleggen van wat is wijsheid hierin? Wat we zien is dat natuurlijk, net als bij één talige kinderen, ook meertalige kinderen zijn waarbij sprake kan zijn van een taalontwikkelingsstoornis waarbij de taal niet vanzelfsprekend op gang komt. En dan is zeker ook actie gewenst.
Sharon Unsworth: Dus als er geen vooruitgang is, dan is dat reden om aan de bel trekken?
Marga van Mil: Dat is een hele belangrijke. Of als je ook frustratie ziet bij kinderen in de communicatie, hè, als je ziet dat kinderen zich niet niet prettig voelen, vraag om advies.
Sharon Unsworth: Ja. En dat is ook iets, denk ik, waar ouders ook op kunnen letten?
Marga van Mil: Absoluut. Nou, één van de doelen van Planting Languages en de materialen en het juist heel vroeg informeren van ouders is dat ouders zelf ook wat meer overtuigd zijn van nou het belang van de meertalige opvoeding. We hebben bijvoorbeeld ook een talenkaart gemaakt waarop je ouders kunnen invullen van nou ja, welke talen er thuis worden gesproken met het kind, welke talen het kind zelf al spreekt. En ze kunnen met die kaart ook de kinderopvang in, aan de peuterspeelzaal laten zien of de basisschool van nou, dit zijn wij, dit is onze taalsituatie thuis, dat is het vertrekpunt. Dus je komt op een andere manier binnen. Maar ouders hebben daarin echt ook een stukje ondersteuning nodig, merken wij. Er is echt heel veel belang aan het leren van het Nederlands en dat is natuurlijk ook belangrijk.
Sharon Unsworth: Zeker.
Marga van Mil: Maar soms gaat het zelfs ten koste van de ontwikkeling van de thuistaal of thuistalen, en dat wil je natuurlijk voorkomen, want het is ontzettend belangrijk dat de taal van je familie, dat die gewoon doorgegeven wordt, dat die ontwikkeld.
Sharon Unsworth: Ja, zeker. Wat zijn de grootste uitdaging dan als preventief logopedist als het gaat om samenwerking met meertalige kinderen?
Marga van Mil: Ja, ik denk, één van de belangrijkste is wel dat we zien dat dat de middelen om te kijken hoe de taalontwikkeling verloopt, dus heb je het over observatiemiddelen, testen, die zijn eigenlijk voornamelijk nog afgestemd op ééntalige kinderen. Het is lastig om dan een, ja, een objectieve maat te hebben om naar die taalontwikkeling van een meertalig kind te kijken. Daarbij is eigenlijk heel veel expertise van de professionals van belang. En ja, dat is iets wat in de loop der tijd vast ontwikkeld gaat worden. Dat gebeurt natuurlijk nu al, maar ja, dat duurt een tijd, dus die middelen zijn nu nog niet beschikbaar, dus je bent veel meer afhankelijk van je eigen expertise en dat houdt je ook scherp, want dat betekent dat je ook veel aan deskundigheidsbevordering moet doen.
Sharon Unsworth: Ja, het lijkt mij wel ook heel erg uitdagend om te weten, want je bent preventief bezig, wanneer weet je of wat jij hebt gedaan succesvol is geweest?
Marga van Mil: Ja, het is een mooie vraag. Nou, op hele kleine schaal zien we wel, we krijgen eigenlijk steeds jongere kinderen aangemeld, bijvoorbeeld voor ons spreekuur op het consultatiebureau. Dat betekent dat we soms kinderen zien van een paar maanden oud. Ja, dan ben je dus echt in de gelegenheid om ouders vroegtijdig mee te nemen en een enkele keer zien we die ook weer terug op een peuterspeelzaal of op een basisschool. Dus dan zie je een beetje van hoe heeft zich dat ontwikkelt. En ja, als we ze niet terugzien dan zien we dat als een goed teken natuurlijk.
Sharon Unsworth: Ja, ja. Dat is het, hè, no news is good news.
Marga van Mil: Ja, maar dat is natuurlijk, kijk, in principe is investeren in preventie, hè, is investeren in in ook de langere termijn. De ervaring leert dat preventie loont. En we willen voorkomen en dat is wat we de zeg maar tien jaar geleden toch heel vaak tegenkwamen dat we kinderen aangemeld kregen of zagen op een basisschool of peuterspeelzaal waarbij die ontwikkeling niet zo goed is verlopen, eigenlijk door onvoldoende informatie van de ouders.
Sharon Unsworth: Ja.
Marga van Mil: Of de professional. Dus verkeerde informatie. En daarin zien we echt wel een duidelijke ontwikkeling. Dat, daar begint echt verandering in te komen.
Sharon Unsworth: Dus we zijn al lang niet, maar gaat de goeie kant op?
Marga van Mil: Zeker en en dat is wat we bijvoorbeeld ook met Planting Languages willen doen, is dat we bijvoorbeeld hier in Leiden gaan we nu starten met een meertaligheid spreekuur dus daar willen we graag het liefst eigenlijk zwangere, meertalige ouders zien, dus dat je heel vroeg gaat voorlichten en anders met hele jonge kinderen. Dus dat je d’r zo vroeg mogelijk bij bent, dat is, denk ik, het allerbelangrijkste.
Sharon Unsworth: Ja, maar dat lijkt mij echt fantastisch, een meertalige spreekuur. Dus dat is op jullie initiatief? Op initiatief van van de gemeente?
Marga van Mil: Nou eigenlijk in, in samenwerking, hé. We weten gemeenten, die maken natuurlijk ook beleid rondom onderwijs, gezondheidszorg, jeugdgezondheidszorg en daarin zijn we regelmatig met hen in gesprek. Nou, dit is één van de producten die daar, die daar uitkomt. Heel concreet houdt het in alle kinderen komen op het consultatiebureau in Nederland, bijna alle kinderen en van daaruit kunnen dan de medewerkers daar, als het een meertalig gezin betreft, ze doorsturen voor consultatie om met ouders in gesprek te gaan met ons of waarbij ouders met onze in gesprek kunnen over meertalig opvoeden. Algemene adviezen geven, het kan, maar het blijft heel lastig, want ik heb echt honderden meertalige gezinnen gezien en eigenlijk is er niet één hetzelfde, dus het blijft, blijft maatwerk.
Sharon Unsworth: Maar wel heel erg mooi dat de gezinnen in Leiden de kans krijgen om die maatwerk te krijgen.
Marga van Mil: Ja en we zien het in meerdere gemeentes inmiddels, dus dat is een positieve ontwikkeling.
Sharon Unsworth: Oké, ja, mooi, en we gaan nu een beetje richting de toekomst. Hoe ziet de toekomst eruit voor meertalige kinderen in Nederland volgens jou?
Marga van Mil: Nou, ik verwacht heel positief. Meertaligheid wordt de norm, is in sommige steden eigenlijk alle de norm. Dus we hopen dat elk meertalig kind een aanbod heeft, wat afgestemd, dus eigenlijk ook op de behoeften van die meertalige kinderen. Met waardering, respect voor alle talen die het kind heeft en een taalaanbod, wat daar ook goed is op afgestemd. Dus ik denk op het moment dat alle professionals rondom dat meertalige kind ook goed geïnformeerd zijn en goed de kennis enerzijds en de vaardigheden ook vooral anderzijds hebben om in te spelen op die meertalige kinderen, aandacht te besteden aan die grote talendiversiteit die we in Nederland hebben, dan verwacht ik dat we heel veel mooie wereldburgers te zien krijgen in Nederland.
00:17:20
Sharon Unsworth: Dank aan Marga voor dit gesprek. Ik vond het heel interessant om te leren wat een preventieve logopedist doet en wat een mooi initiatief in Leiden om meertalige spreekuren te houden. Ik hoop heel erg dat dit ook breder wordt opgepakt. Dus als je logopedist bent, misschien is het het overwegen waard om bij jouw gemeente aankloppen om te vragen of zoiets ook bij jullie kan. Ik durf te wedden dat als je contact met Marga en haar collega’s opneemt dat ze jou graag meer vertellen over hoe het in Leiden nou precies loopt. Zoals gezegd, zijn de materialen van Planting Languages gratis beschikbaar op hun website plantinglanguages.com. De link staat ook in de shownotes.
Vers van de Pers
00:18:12
Sharon Unsworth: In Vers van de Pers vertel ik je over een recent verschenen onderzoek over meertalige kinderen. Ik vat de belangrijkste bevindingen voor je samen en probeer deze ook naar de praktijk te vertalen. Dit keer gaan we het hebben over een onderwerp dat bij uitstek meertalig is, namelijk het mixen of mengen van talen, want als je twee of meer talen kent, kun je in principe altijd kiezen welke taal je gebruikt om jezelf uit te drukken. De keuze die je maakt is onder andere afhankelijk van je gesprekspartner en van de context. Dus welke taal of talen spreekt de persoon met wie je op dat moment zit te spreken? En in hoeverre staat de context het gebruik van meerdere talen toe? Meertalige kinderen moeten dit leren en sommige kinderen lukt dit beter dan anderen. Het onderzoek waar ik jullie vandaag over vertel, vraagt hoe dit komt.
00:19:17
Sharon Unsworth: Dus het onderzoek gaat over wat in het jargon taalcontrole genoemd wordt. Dat is eigenlijk een ingewikkelde manier om te zeggen dat je de juiste taal op het juiste moment gebruikt. Er zijn twee mogelijke verklaringen voor waarom dit kinderen soms niet lukt. De eerste is hun taalvaardigheid in één of beide talen. Kinderen kennen bepaalde woorden niet in één van hun talen en gebruiken dus het woord uit een andere taal. Mijn lievelingsvoorbeeld hiervoor is iets dat mijn dochter zei toen ze net begonnen was op de basisschool. Ik was blijkbaar iets vervelends aan het doen en toen zei ze: “stop mummy, or I’ll put you in de gevangenis”. Jail of prison, het Engelse woord voor gevangenis kende ze op dat moment niet. We hebben het toevallig niet daar heel vaak over thuis, maar blijkbaar is dit wel iets dat de kinderen tegen elkaar zeggen op de school van mijn dochter. Dat is een voorbeeld van het mixen als je een woord niet kent in je andere taal. Kan ook zijn dat de algemene taalvaardigheid van kinderen leidt tot meer mixen. Dus als je twee talen niet zo goed ontwikkeld zijn, dan ben je misschien minder goed in staat om te controleren welke taal je met wie gebruikt. De tweede verklaring heeft te maken met wat we cognitieve controle noemen, dus niet taalcontrole, maar cognitieve controle. Dit wordt wel eens executieve functies genoemd. Niet precies hetzelfde, maar grotendeels wel. Het gaat hier dan om vaardigheden die je in allerlei aspecten van je dagelijkse leven nodig hebt. En het zijn vaardigheden die onafhankelijk zijn van taal. Denk bijvoorbeeld aan allerlei vaardigheden die een controlerende of aansturende functie hebben, dus plannen, focussen, negeren van onnodige informatie, dat zijn allemaal vaardigheden die bij cognitieve controle horen. Wat heeft dit nou met mixen te maken? Of taalcontrole? Nou, op moment dat je moet bepalen welke taal je moet spreken als je in gesprek ben met iemand, dan moet je de andere taal negeren. Je hebt dus cognitieve controle nodig om dat te doen. Op dezelfde manier dat je dat nodig hebt als je bijvoorbeeld je telefoon pakt om iemand te bellen, maar dan zie je een berichtje van iemand anders, dan moet je dat berichtje negeren om je doel te bereiken, namelijk dat bellen van iemand anders. Is heel veel onderzoek hiernaar gedaan met volwassenen, en wat er is gevonden, is dat als je beter bent, in bepaalde aspecten van cognitieve controle dan is het minder waarschijnlijk dat je per ongeluk de verkeerde taal gebruikt, dus bijvoorbeeld dat ik Nederlandse woorden zou gebruiken met mijn Engelstalige moeder, die geen enkel Nederlands kan. Bepaalde contexten zijn bijzonder uitdagend en daarvoor heb je meer cognitieve controle voor nodig, bijvoorbeeld als je in gesprek ben met twee verschillende mensen en deze mensen allebei een andere taal gebruiken, dit zou meer cognitieve controle nodig moeten hebben dan als je in gesprek bent met één persoon in één taal. Dat is dus de theorie.
00:22:45
Sharon Unsworth: In het onderzoek waar ik jullie vandaag over vertel, wordt gekeken in hoeverre deze twee factoren, cognitieve controle en taalvaardigheid, voorspellen, of kinderen de juiste taal gebruiken met de juiste persoon of niet. Het onderzoek is in de VS uitgevoerd door Megan Gross en Margarita Kaushanskaya van de universiteit van Massachusetts, het Amherst, en de University of Wisconsin, Madison. Ze hebben gekeken naar het mixen door meertalige kinderen tussen de vier en zes jaar die opgroeiden met het Spaans en het Engels. De kinderen hebben drie soorten taken gedaan. Een taaltoets waarin gekeken wordt naar hoe goed ze waren in het Spaans en het Engels op basis daarvan hebben ze een gecombineerde taalvaardigheid score berekend. De tweede taak was een cognitieve controletaak en in deze taak moesten kinderen kaartjes sorteren. En op de kaarten stonden vormen, dus bijvoorbeeld driehoeken of cirkels of vierkantjes en zij hadden allemaal verschillende kleur, bijvoorbeeld rood of blauw of geel. En de doel van het spelletje was om de kaarten te sorteren, en dat konden ze doen op basis van de vorm of op basis van de kleur. En in eerste instantie moesten de kinderen sorteren op basis van de kleur, dus dan gingen alle rode kaarten in het bakje dat bij rood hoorde en alle blauwe kaarten in het bakje dat bij blauw hoorde. Halverwege krijgen de kinderen te horen dat ze een ander spelletje gingen doen en dus dat ze voortaan de kaartjes moesten sorteren op basis van de vorm, dus alle cirkels in het cirkelbakje en alle vierkante in het vierkantenbakje. Hoe goed kinderen waren in het omschakelen van het ene spelletje naar het andere, dat was de mate van hun cognitieve controle. Dus ze moesten eerst een spelletje doen en dan vervolgens met dezelfde kaarten en dezelfde bakjes een ander spelletje gaan doen, dus zoals de eigenlijk gaan negeren en onderdrukken wat ze net hadden gedaan, en vervolgens iets anders gaan doen. Dit is een vrij standaard maten van cognitieve controle. De derde taak was een taalcontroletaak. Wat de kinderen moesten doen was in gesprek gaan met een ander persoon en plaatjes beschrijven. Dus dan krijg je eerst plaatsjes te zien die beschreven werd door iemand anders en zij moesten daar aangeven om welk plaatje het ging. Dit was eigenlijk de covert taak, noemen we dat, dus eigenlijk dachten de kinderen dat het daar daarom ging, om het plaatsjes beschrijven en het goed raden van het plaatje, maar eigenlijk waar het om ging, was de taal die de kinderen gebruikte bij het beschrijven van die plaatjes. Want één persoon met wie ze het spelletje speelden die sprak alleen Spaans en de andere die sprak alleen Engels. En kinderen hebben drie versies van die taak gedaan: één alleen met de Spaanstalige persoon, één alleen met de Engelstalige persoon en en versie waarin de Spaanstalige en Engelstalige personen elkaar afwisselden, dat gebeurde ook willekeurig, en wat de onderzoekers hebben gemeten is op moment dat kinderen zelf een plaatje moesten beschrijven, deden ze dit in de juiste taal of werd er gemixt? Dus in gesprek met de Engelstalige persoon hebben ze Spaanstalige worden gebruikt of niet? En andersom.
00:26:42
Sharon Unsworth: Wat hebben ze gevonden? Dat horen we zo meteen. Eerst dit, wist je dat je Vriend van Kletsheads kunt worden? Dat doe je door naar vriendvandeshow.nl/kletsheads te gaan. Daar kun je de podcast ondersteunen door een klein bijdrage te doneren. Het maken van een podcast kost geld, bijvoorbeeld voor de website, voor de plek waar de podcast woont, de podcasthost heet dat en voor de app die we gebruiken om de podcast te editen. Deze kosten heb ik tot nu toe kunnen dekken met een subsidie die ik had voor een onderzoeksproject, maar dit project loopt nu af. Ook is het zo dat ik de podcast eigenlijk in mijn vrije tijd maak. Het onderwerp heeft weliswaar alles te maken met mijn werk, maar valt buiten mijn takenpakket als docent-wetenschapper. Dus vind jij Kletsheads leuk? Heb je iets gehad aan de inhoud die ik met jullie deel? Word dan Vriend van de Show. Hoeveel je geeft is natuurlijk helemaal aan jou. Er wordt van alles voorgesteld door Vriend van de Show, maar je mag het zelf aanpassen en zelf beslissen hoeveel en hoe vaak je wat geeft. En als je niets wil geven ook prima, want Kletsheads blijft gratis en overal beschikbaar. Nu terug naar de resultaten van het onderzoek naar het mixen van talen.
00:28:17
Sharon Unsworth: In de taaltoets zagen ze dat sommige kinderen beter waren in het Engels dan het Spaans. Dus Engels was hun dominante taal, noemen we dat, en bij andere kinderen was het juist andersom. En dit had een effect op hoeveel kinderen hebben gemixt, dat is dus de eerste bevinding. Waren de kinderen beter in het Spaans dan op het moment dat ze een plaatje moesten beschrijven aan de Spaanstalige persoon, deden ze dit bijna altijd in het Spaans, maar op het moment dat ze een plaatje moesten beschrijven aan de Engelstalige persoon, gebruikten ze vaker Spaanse woordjes tussendoor. Andersom is het ook zo: als kinderen beter waren het Engels ten opzichte van het Spaans, dan hebben ze nauwelijks gemixt als ze met de Engelstalige persoon bezig waren, maar wel als ze Spaans moesten spreken.
00:29:07
Sharon Unsworth: De tweede bevinding was dat hoeveel kinderen hebben gemixt te maken had met hoe taalvaardig ze waren in in hun twee talen. Kinderen met een betere taalvaardigheid waren een minder geneigd om de verkeerde taal te gebruiken, of ze alleen bezig waren met de Engelstalige of de Spaanstalige persoon, of ze moesten afwisselen tussen de twee, dat maakte niet uit. Taalvaardigheid had hier geen invloed op. Dus de tweede bevinding was dat hoe beter hun taalvaardigheid, hoe minder er werd gemixt.
00:29:42
Sharon Unsworth: De laatste bevinding was dat cognitieve controle ook een rol speelde bij het wel of niet mixen. Dus als kinderen moesten afwisselen tussen de Engelstalige en de Spaanstalige persoon, werd er meer gemixt door kinderen met minder goeie cognitieve controle. Of andersom als kinderen beter cognitieve controle hadden, waren ze beter in staat om de juiste taal te gebruiken met de juiste persoon. Ik denk dat het belangrijk is om hierbij te zeggen dat het gaat om een relatie tussen het mixen en cognitieve controle, en op basis van dit onderzoek kun je niet zeggen of de ene de andere veroorzaakt.
00:30:21
Sharon Unsworth: Wat kun je als ouder uit dit onderzoek halen? Het mixen van talen is zeker normaal als het gaat om het mixen van de dominante naar de niet-dominante taal. Dus als kinderen beter zijn in de ene taal dan de andere, zal je waarschijnlijk meer mixen horen van de betere taal en de zwakkere taal. In dit onderzoek werd dominantie bepaald, onder andere door de taalvaardigheid scores in beide talen, de voorkeurstaal en de hoeveelheid taalaanbod dat kinderen te horen krijgen. Het is leuk ook om te weten dat het niet alleen om taalvaardigheid gaat, maar ook om algemene cognitieve vaardigheden. Vaardigheden die in de loop der jaren zich ook ontwikkelen. Dus niet gelijk de conclusie trekken, oh mijn kind mixt veel, dus moet hun cognitieve controle minder goed zijn. Ik denk dat het ook belangrijk is om te benadrukken dat mixen heel normaal is en geen reden tot zorg. Er zijn allerlei factoren die hier een rol bij spelen, naast de twee die in dit onderzoek zijn onderzocht. Wil je daar meer over? Luister dan naar de aflevering met Elma Blom over mixen in de eerste, in het eerste seizoen van Kletsheads.
00:31:41
Sharon Unsworth: Wat kun je als leerkracht of logopedist uit dit onderzoek halen? Kinderen die dominant zijn in de thuistaal, zullen misschien meer geneigd zijn om te mixen als ze Nederlands spreken, ook al spreek jij als leerkracht of logopedist alleen Nederlands met ze. Als ze dit op school daadwerkelijk doen, is maar de vraag, want kinderen leren vaak heel snel dat dit, op de meeste scholen tenminste, niet de bedoeling is. Verder is er denk ik geen directe conclusie uit dit onderzoek voor leerkrachten of logopedisten, maar we weten uit ander onderzoek dat het toestaan van thuistalen op school, mixen dus, dat dat juist de kinderen die minder taalvaardig zijn in het Nederlands kan helpen, niet alleen om een Nederlands te leren, maar ook om de lesstof beter te begrijpen, en het kan ook voor meer zelfvertrouwen verzorgen. Wil je hiermee erover weten? Luister dan naar aflevering drie van het tweede seizoen van Kletsheads met Joana Duarte. Dan hebben we het over het gebruik van de thuistalen in het onderwijs. Alle details over het onderzoek waar ik jullie vandaag heb over verteld, staan in de shownotes. Hij is gratis beschikbaar online, dus zou je het willen, zou je hem ook zelf kunnen gaan lezen? We sluiten deze aflevering af met onze Taalgids Sterre Leufkens.
00:33:05
De Taalgids
Sterre Leufkens: Hoi allemaal! Vandaag vertel ik jullie meer over een taal die veel gesproken wordt in Nederland, namelijk het Pools. Op dit moment wonen er ongeveer 250.000 mensen met een Poolse herkomst in Nederland. Het Pools is wereldwijd gezien best wel een grote taal. Het heeft namelijk ongeveer 40.000.000 sprekers. De meeste daarvan wonen in Polen zelf, maar er wonen ook veel sprekers van het Pools in de VS en in de landen van de voormalige Sovjet-Unie. Het Pools is een West-Slavische taal en dat betekent dat het verwant is, familie is, van onder andere Tsjechisch en het Slowaaks, dus die talen lijken een beetje op elkaar.
Sterre Leufkens: Het Pools wordt geschreven in het Poolse alfabet. Dat lijkt erg op het Latijnse alfabet dat we gebruiken voor het Nederlands, maar d’r zijn wel een paar verschillen. D’r zijn letters die extra tekens hebben, bijvoorbeeld een accentje er boven of een haakje aan de onderkant. Wat opvallend is aan dat Pools is dat je een aantal klanken hebt die lijken op de Nederlandse ‘s’ en ‘z’, maar toch net anders zijn. Om deze klanken te maken moet je je tong tegen je gehemelte leggen, maar steeds net op een andere plek. Het zijn subtiele verschillen, maar ze zijn in het Pools wel heel belangrijk. Ik ga een aantal voorbeeld laten horen. Je hoort een aantal Poolse worden en die hebben steeds een andere beginklank. Je hoort nu eerst het Poolse woord voor ‘veulen’:
Anna Kijak: Źrebię.
Sterre Leufkens: Het woord voor ‘schroef’:
Anna Kijak: Śruba.
Sterre Leufkens: Het woord voor vrouw:
Anna Kijak: Żona.
Sterre Leufkens: En het woord voor ritselen:
Anna Kijak: Szum.
Sterre Leufkens: En nu hoor je ze nog eens allemaal achterelkaar. Let op of je het verschil tussen de beginklanken kunt horen.
Anna Kijak: Źrebię. Śruba. Żona. Szum.
Sterre Leufkens: Je weet vast nog wel dat je bij Duits op de middelbare school naamvallen moest leren. Allemaal van die rijtjes uitgangen. Der, des, den, der, eine, einer, et cetera. Nou, het Pools heeft dat ook, maar dan nog meer. Het Pools heeft namelijk zeven naamvallen. Dat betekent dat een woord er anders uitziet afhankelijk van z’n functie in de zin. Dus als onderwerp heeft het een andere vorm dan als lijdend voorwerp of als meewerkend voorwerp bijvoorbeeld.
Sterre Leufkens: Een groot verschil tussen het Pools en het Nederlands dat zit hem in de werkwoorden. In het Pools kun je namelijk aan elk werkwoord zien of het om een handeling gaat die een tijdje duurt of eerder om een punt in de tijd. In het Nederlands kun je dat verschil ook maken, denk maar aan het verschil tussen ‘ik las een brief’, een soort punt in de tijd en ‘ik was een brief aan het lezen’, dat duurt een tijdje, daar ben je even mee bezig, maar als je Nederlands spreekt, is dat verschil tussen die twee niet zo heel belangrijk. In het Pools is dat dus wel heel belangrijk. Je moet het verschil bij elk werkwoord maken en je moet altijd een goeie kiezen.
Sterre Leufkens: Zoals je misschien wel weet, heeft het Nederlands drie lidwoorden: de, het en een. Het Pools heeft er geen enkele. In het Nederlands gebruik je die lidwoorden, onder andere om duidelijk te maken of een woord al bekend is of nog niet. Vergelijk maar eens de volgende zin zinnen: ‘ik ga een auto kopen’ of ‘ik ga de auto kopen’. In het eerste geval, ik ga een auto kopen, dan ga je dus een of andere auto kopen, maar welke dat precies is, is niet duidelijk of niet relevant. Maar als je zegt, ik ga de auto kopen, dan is duidelijk dat er een specifieke auto is, waar je het misschien al vaker over hebt gehad, en die auto die ga je kopen. Het Pools heeft dus geen woordjes zoals ‘de’ en ‘een’, om dit verschil duidelijk te maken. Maar je kunt in het Pools dat verschil gelukkig wel op andere manieren uitrukken, bijvoorbeeld met je intonatie of door de plaats waar je het woord in de zin zet.
Sterre Leufkens: Heb jij Poolstalige leerlingen in je groep? Dan wil je misschien wel een paar Poolse woorden leren. We beginnen met een paar belangrijke groeten. De informele groet dus zeg maar ‘hoi’, is in het Pools:
Anna Kijak: Cześć. Cześć. Cześć.
Sterre Leufkens: En er is ook een iets formelere goed, een soort goedendag en dat klinkt zo:
Anna Kijak: Dzień dobry. Dzień do-bry. Dzień dobry.
Sterre Leufkens: Dan gaan we verder met de woorden voor ‘ja’ en ‘nee’. Het Poolse woord voor ja is:
Anna Kijak: Tak. Tak. Tak.
Sterre Leufkens: En het Poolse woord voor nee:
Anna Kijak: Nie. Nie. Nie.
Sterre Leufkens: Als je iemand wilt bedanken in het Pools, dan zeg je:
Anna Kijak: Dziękuję. Dzię-ku-ję. Dziękuję.
Sterre Leufkens: Nu gaan we tellen in het Pools. Het woord voor ‘één’ is:
Anna Kijak: Jeden. Je-den. Jeden.
Sterre Leufkens: Het woord voor ‘twee’ is:
Anna Kijak: Dwa. Dwa. Dwa.
Sterre Leufkens: En Pools voor het getal ‘drie’ is:
Anna Kijak: Trzy. Tr-zy. Trzy.
Sterre Leufkens: Als je weggaat dan zeg je in het Pools ‘tot ziens’ en dat klinkt zo:
Anna Kijak: Do widzenia. Do wi-dzen-ia. Do widzenia.
00:38:46
Sharon Unsworth: Dziękuję Sterre en Dziękuję Anna voor het inspreken van de Poolse worden. Dat was het voor deze aflevering van Kletsheads. Naast meer leren over het Pools, hoorden we van Marga over de preventieve logopedie en over het Planting Languages project en ik vertelde je over een recent onderzoek waaruit blijkt dat kinderen meer mixen van een betere taal naar een zwakkere taal dan andersom. Dat zal niet echt als een verrassing komen voor veel ouders, maar goed, denk ik, om te weten dat dit indruk die je misschien hebt, ook door onderzoek wordt bevestigd. We leerden ook dat in dit onderzoek het wel of niet mixen, ook te maken had met taalvaardigheid en met meer algemene cognitieve vaardigheden, en zoals gezegd, belangrijk niet te vergeten dat mixen volledig normaal is. We zijn er weer over twee weken met een nieuwe aflevering. Daar gaan we het hebben over meertalige kinderen en dyslexie en jullie krijg je er dan ook het tweede Kletsinkoppertje te horen. Tot dan!
00:39:55
Sharon Unsworth: Wil je meer weten over Kletsheads? Ga dan naar http://www.kletsheadspodcast.nl. Daar vind je ook meer informatie over deze aflevering. Wil je geen aflevering missen? Abonneer je dan op Kletsheads via je favoriete podcast app. Kletsheads vind je ook Facebook, Twitter, Insta en LinkedIn. Onze naam @kletsheadsnl. Ken je iemand die de podcast misschien leuk vindt en die ‘m nog niet kent? Dan zou ik het heel fijn vinden als je hem zou delen. Bedankt voor het luisteren en graag tot de volgende keer.
Dit transcript is gegenereerd met behulp van amberscript.nl en gecheckt door Aniek Ebbinge.