00:00:15
Sharon Unsworth: Welkom bij Kletsheads, de podcast over meertalige kinderen. Mijn naam is Sharon Unsworth, taalwetenschapper aan de Radboud Universiteit Nijmegen en moeder van twee meertalige kinderen. Heb jij wel eens van een vliegtuig-yoghurt gehoord? Nee? Ik ook niet, maar dit is waar de meertalige zoon van een vriendin van mij een keer om vroeg. Misschien helpt het als ik hierbij vertel dat mijn vriendin uit Amerika komt en dat haar zoon, naast het Nederlands ook Engels spreekt. Snap je het nu? Een vliegtuig in het Engels heet natuurlijk een airplane, of in het kort plane Hij wilde dus een plain yoghurt. Met vliegtuig bedoelde hij naturel. Ik vind vliegtuigenyoghurt ook iets hebben. Meertalige kinderen zeggen dus soms dingen die eentalige leeftijdsgenootjes nooit zouden zeggen. Ze kennen vaak niet alle woorden in twee of meer talen, daar hebben we het al in eerdere afleveringen van Kletsheads over gehad. En in de vele gevallen waar meertalige kinderen het woord wel weten, komen ze er niet altijd even snel op. Je kunt je als ouder leerkracht of logopedist afvragen of dit normaal is. Het antwoord is ja, dit is heel normaal. In deze aflevering leggen we uit waarom dit zo is, hoe we dit precies weten en wat dit laat zien over hoe het meertalig hoofdje omgaat met woorden uit twee talen. Dit doe ik samen met Elly Koutamanis. Elly werkt samen met mij aan de Radboud Universiteit Nijmegen, waar zij onderzoek doet naar precies dit onderwerp. Normaal gesproken zouden we deze opname ergens bij ons op het werk maken. Maar het is mei 2020 en we zitten allemaal thuis door de coronacrisis. Elly zit dus in Nijmegen en ik in Utrecht. Minder leuk, zeker, maar het zorgt in ieder geval voor wat mooie achtergrondgeluiden. Als je heel goed luistert, kun je af en toe een merel horen zingen bij mij in de achtertuin. Je hoorde het misschien al aan haar achternaam: Koutamanis. Elly is van Griekse afkomst, hier in Nederland geboren en dus zelf meertalig opgegroeid.

00:02:40
Sharon Unsworth: Herken je je zelf in die voorbeelden, die ik net noemde, Elly?

00:02:42
Elly Koutamanis: Ja, zeker wel, ja. Ik heb vooral in het Grieks vaak dat ik ook gewoon minder woorden, dat ik een woord ook gewoon echt niet weet, omdat ik in Nederland ben opgegroeid en mijn Nederlands is gewoon beter dan mijn Grieks. Maar het gebeurt ook best wel vaak dat ik de ene dag gewoon niet op een woord kan komen, terwijl ik het de volgende dag wel gewoon weer weet. Dus dan is het niet dat ik het woord niet ken, maar ik kom er gewoon echt echt niet op. Ik denk dat ik dat in het Nederlands misschien wel vaker heb dan sommige andere.

00:03:16
Sharon Unsworth: Ik ben echt één talig opgegroeid, maar soms, soms kom ik niet op woorden in het Engels. Dan moet ik aan Nederlandstaligen vragen wat een woord is, vraag ik om een vertaling van het Nederlands naar het Engels. Maar ja, volgens mij hoort het er een beetje bij, merkte je dat ook als kind?

00:03:35
Elly Koutamanis: Ja als kind ook zeker en dan vooral, dat zullen, denk ik, veel andere mensen ook wel herkennen die bijvoorbeeld op vakantie weer teruggaan naar het andere land. Dan kon het echt wel weer even duren voordat alles weer op gang komt. Terwijl ik de woorden niet opnieuw aan het leren was of zo in de zomer. Als ik daar dan een week was geweest, bijvoorbeeld, dan lukt het allemaal weer veel beter. Maar de eerste dag kon ik me gewoon vaak niet goed uitdrukken, omdat het gewoon zo lang duurde, terwijl ik op de woorden kon komen,

00:04:06
Sharon Unsworth: Het Grieks moest een beetje ontdooien, zeg maar.

00:04:10
Elly Koutamanis: Ja, terwijl ik juist wel thuis wel gewoon gebruikte, maar gewoon niet zoveel.

00:04:14
Sharon Unsworth: Als we denken over de woorden van twee talen van een meertalig kind, zoals jij toen, dan is hoe de woorden in het hoofd zitten, dan denk ik dat er twee opties zijn, hè dus. We hebben twee bakken, met in de ene bak de woorden van de ene taal, en in de andere bak de woorden van de andere taal, of één gigantische bak, met alle woorden op een hoop. Welke van deze twee opties klopt?

00:04:40
Elly Koutamanis: Je zou misschien denken dat het makkelijkste is om gewoon twee aparte bakken te hebben. Eentje hebben alle woorden van de ene taal en de andere alles van de andere taal, maar waarschijnlijk is het toch allemaal één grote bak, met alle woorden van de verschillende talen allemaal bij elkaar.

00:04:57
Sharon Unsworth: Ik denk dat als luisteraars dat horen, dan denken zij: echt een giga mengelmoes wordt dat dan. Maar dat is niet zo?

00:05:06
Elly Koutamanis: Je moet bedenken dat ja, wat betekent het nou dat een woord in je hoofd zit? Je hebt natuurlijk de woordvorm, hoe het klinkt en hoe je een woord uitspreekt, maar je hebt ook nog de betekenis van het woord. Die twee stukjes informatie die vormen eigenlijk samen hoe het woord in je hoofd zit.

00:05:24
Sharon Unsworth: Dus, neem maar dan het woord ‘kat; in het Nederlands, wat is dat in het Grieks?

00:05:35
Elly Koutamanis: Rata.

00:05:35
Sharon Unsworth: Rata? Dan kan ik ook iets leren. Dus je hebt kat en je hebt ‘rata’ . Je hebt die twee woorden en dan de betekenis is, ja hetzelfde, dan neem ik aan. Gewoon een dier met vier poten die je kan aaien en die in huis woont. Dat zit dan allemaal gekoppeld aan elkaar in een bak.

00:05:53
Elly Koutamanis: Je zou het, ik kan helaas niet tekenen, maar ik teken het altijd als een soort driehoekje. We hebben een plaatje van het beestje. Dat is het ene punt van de driehoek en de andere twee punten zijn de twee verschillende woordvormen, dus ‘kat’ en ‘rata’ in dit geval. Je zou het kunnen zo zien dat in plaats van één grote mengelmoes, het meer als zo efficiënt mogelijk wordt opgeslagen. Dus omdat die twee woorden precies hetzelfde betekenen, hoef je niet twee keer apart de betekenis, dus dat plaatje van die kat, op te slaan in je hoofd. Er zit natuurlijk ook informatie bij welke van die twee worordvormen uit welke taal komt, want anders zouden we echt nooit weten welk woord we zouden moeten gebruiken.

00:06:34
Sharon Unsworth: Dus je hebt een betekenis en die is gedeeld door die twee talen. Je hebt twee woorden die zijn daaraan gekoppeld met één of andere markering of zo. Hoe dat precies zit in je hoofd dat weten we eigenlijk, denk ik, niet helemaal, maar ze worden gemarkeerd voor de taal waar ze vandaan komen.

00:06:52
Elly Koutamanis: Hoe het er precies uitziet in de hersenen, dat durf ik niet te zeggen, maar zo zie ik het altijd wel voor me inderdaad.

00:06:59
Sharon Unsworth: Ik kan me voorstellen dat mensen denken van ja, oké, ‘kat’ makkelijk voorbeeld. Maar soms heb je wel andere woorden, die zijn deels hetzelfde, maar niet helemaal. Gebeurt hetzelfde met dat soort woorden?

00:07:13
Elly Koutamanis: Dat is een hele goeie vraag. Daar zijn verschillende theorieën eigenlijk over. Sommige theorieën zien het als een soort grote 3D ruimte waarin dat soort woorden dan dicht bij elkaar liggen. Dus die een soortgelijke betekenis hebben, maar misschien niet altijd precies op dezelfde manier gebruikt worden. Je hebt ook theorieën die zeggen dat je de betekenis niet als een soort plaatje moet zien, zoals ik net zei, maar als een aantal verschillende aspecten, zoals ‘het is een dier’, ‘het miauwt’. En dat een aantal van die aspecten dan gedeeld zijn en een aantal niet. Zo zijn er verschillende modellen, verschillende theorieën waarop je dat zou kunnen zien.

00:07:49
Sharon Unsworth: Maar hoe dan ook denken we dat de woorden van die twee verschillende talen samen in een bak zitten, om het zo maar te noemen?

00:07:57
Elly Koutamanis: Ja op het grote plaatje inderdaad zitten ze wel samen.

00:08:03
Sharon Unsworth: Hoe weten we dat?

00:08:05
Elly Koutamanis: Dat is ook een hele goeie vraag, want we kunnen natuurlijk niet zo in het hoofd kijken. We weten dat eigenlijk vooral door experimentjes. Met vooral een soort bijzondere woorden, die noemen we cognaten. Dat zijn woorden die echt hetzelfde betekenen in de twee verschillende talen en ook hetzelfde klinken of in elk geval heel erg op elkaar lijken. Zoals appel en ‘Apfel’ bijvoorbeeld in het Duits, dat lijkt heel sterk op elkaar. Het idee is dat, omdat die woorden dus samen, of in elk geval dicht bij elkaar in een bak zitten, dat als je dan ‘Apfel’ hoort, omdat dat zo lijkt op ‘appel’ want het deelt heel veel van dezelfde klanken, dat daardoor ook het woordje ‘appel’ in de andere taal dus ook ‘wakker’ wordt. En omdat beide, zowel ‘appel’ als ‘Apfel’, verbonden zijn aan hetzelfde plaatje, aan dezelfde betekenis, kun je dan extra snel dat woord herkennen of juist dat woord zeggen en zijn dat ook makkelijkere woorden om te leren.

00:09:04
Sharon Unsworth: Dus dat is eigenlijk wel als het ware bijna het tegenovergestelde van de meer problematische kant van dit verhaal, waar we het in het begin over hadden. Dus als je een woord hebt in je andere taal die lijkt op, ik ga even terug naar ‘kat’. ‘Kat’ in het Nederlands en ‘cat’ in het Engels, die lijken behoorlijk op elkaar. Ze betekenen hetzelfde, dus ik, als iemand die ook Engels kan, zal dat misschien wat sneller gaan herkennen. Maar wij hebben dan over echt iene miene verschillen neem ik aan hè, milliseconden.

00:09:39
Elly Koutamanis: Ja, dat is niet per se iets wat je zomaar met het blote oog kan zien of horen.

00:09:44
Sharon Unsworth: Gebeurt dit bij alle woorden? Ik kan me voorstellen dat het vaker gebeurt met sommige woorden dan andere. Bijvoorbeeld woorden die meer op elkaar lijken dan andere, dus ‘kat en ‘cat’, die lijken heel erg op elkaar en andere woorden dan niet. Ik kom niet zo gauw op een voorbeeld van twee woorden die een beetje op elkaar lijken, maar niet helemaal.

00:10:07
Elly Koutamanis: Ja, misschien ‘tafel’ en ‘table‘ bijvoorbeeld, ligt al ietsje verder uit elkaar. Het klopt inderdaad dat die woorden, die cognaatwoorden, dus die woorden als ‘cat‘/’kat’ en ‘appel’/’Apfel‘. Dat zijn wel een hele bijzondere woorden. We kunnen het ook zien bij andere soorten woorden die veel minder op elkaar lijken, of die juist alleen maar hetzelfde klinken, maar niet hetzelfde betekenen of juist wel hetzelfde betekenen maar totaal anders klinken. Dat kan ik eigenlijk het beste uitleggen aan de hand van een voorbeeld, wat niet zoveel met tweetaligheid te maken heeft. Stel je hoort het woord ‘stoel’, daarna zien we de experimenten is het veel makkelijker om ook het woord ‘tafel’ te herkennen of te zeggen. Omdat je net al stoel had gehoord of had gezegd, is dat al ‘wakker’, omdat stoelen en tafels zoveel met elkaar te maken hebben en vaak samen gebruikt worden. En misschien, niet zozeer een betekenis delen, maar wel bepaalde aspecten van hoe ze gebruikt worden delen.

00:11:02
Sharon Unsworth: Beide meubels.

00:11:03
Elly Koutamanis: Ja het zijn inderdaad beide meubels. Je ziet ze ook vaak samen, een stoel en een tafel. Daardoor als je ‘stoel’ hoort, wordt dan eigenlijk ook ‘tafel’ wakker. Dat kan ook juist met woorden die alleen op elkaar lijken, qua vorm zoals stoel en stoep, bijvoorbeeld, omdat die juist die klanken een beetje delen. En dat soort relaties kunnen we ook tussen woorden uit twee verschillende talen onderzoeken. Dus woorden die een betekenis delen, bijvoorbeeld nou ‘spoon‘ en ‘lepel’. Die hebben qua vorm niks met elkaar te maken, maar betekenen precies hetzelfde en dus delen ze echt dezelfde betekenis in je hoofd. Dus als je eerst ‘spoon‘ hebt gehoord is die betekenis, dat plaatje van die lepel is nog wakker en daardoor is het vervolgens ook makkelijker om zelf ‘lepel’ te zeggen of te herkennen van een plaatje, bijvoorbeeld. Het is wel zo dat hoe meer woorden op elkaar lijken, hoe sterker dat vaak is, zowel qua vorm als qua betekenis. Maar dit is eigenlijk iets dat voornamelijk veel is onderzocht met volwassenen die twee talen spreken, en nog niet zo heel veel met kinderen.

00:12:17

Let’s Klets

Sharon Unsworth: In deze rubriek horen we van een ouder of professional over hun ervaringen met meertalige kinderen.

Paula Piera: Mijn naam is Paula Piera. Ik woon in Almere en ben begeleider meertaligheid bij Almeertaal.

Sharon Unsworth: Wat houdt dat in, begeleider meertaligheid?

Paula Piera: We begeleiden leerlingen die geen Nederlands spreken, vanuit hun taalschool zijn doorgestroomd naar een normale basisschool of een voortgezet onderwijs school en die leerling helpen we dan met de Nederlandse taal. Ze spreken thuis een andere taal, een thuistaal, en horen thuis geen Nederlands.

Sharon Unsworth: Dus het zijn bijvoorbeeld kinderen die naar Nederland komen als vluchteling?

Paula Piera: Ja dat is kunnen vluchtelingen zijn uit Syrië of Eritrea, noem maar op. Maar ook mensen die vanwege hun beroep naar Nederland toekomen, mensen uit Duitsland, Amerika. Het kan van alles en nog wat zijn. Elke leerling die geen Nederlands spreekt en op een basisschool zit, die begeleiden wij in de Nederlandse taal.

Sharon Unsworth: En wat houdt dat in dan dat begeleiden?

Paula Piera: Het begint eigenlijk eerst heel eenvoudig, vooral met de dagelijkse taal, die ga je eerst aanleren, de normale woordjes. Ze hebben al een jaar op een normale taalschool gezeten, om daar hulp bij te krijgen en daarna moet hun dagelijkse taal steeds meer uitgebreid worden. Ik was voorheen een normale leerkracht. Daarna heb ik tien jaar NT2 onderwijs Nederlands gegeven, Nederlands als tweede taal leerkracht was ik. En dan word je pas bewust van hoe ingewikkeld de Nederlandse taal is. Wat in het Nederlandse heel lastig is, zijn ook weer de voorzetsels. Want als je een werkwoord hebt, bijvoorbeeld ‘opmaken’ als je daar geen context bij hebt, weet je niet direct wat er dus bedoeld wordt met opmaken. Ga je iets maken? Ga je jezelf opmaken? Ga je bed opmaken? Maar je kan je ook jezelf vermaken. Dus door een klein woordje, door een voorzetsel voor een werkwoord te zetten, krijgt het zoveel verschillende betekenissen.

Sharon Unsworth: Ja, en dan ga je dan vooral met leerkrachten om of met leerlingen?

Paula Piera: Vooral met leerlingen ga je om, maar daarnaast wil je ook de leerkracht een stukje meegeven van waar ze bewust van moeten zijn als ze zelf Nederlands spreken. Wees bewust van de betekenis van woorden, van wat je nu zegt, ligt daar nog een andere betekenis achter? Wat is de boodschap die je wilt geven aan de leerling en denk je dat hij het begrijp? Check dit dan ook bij de leerling.

Sharon Unsworth: Is dat dan die gouden tip? Als het gaat om iets dat je mee zou willen geven aan leerkrachten?

Paula Piera: Ja, ik denk dat het voor leerkrachten heel goed is dat ze vooral bewust zijn van hun eigen taal, de taal die zij spreken. Je denkt altijd ‘ik ben heel duidelijk’, maar ben je ook duidelijk voor een meertalige leerling? ‘Nou jongens, aan het eind van de les, we hebben de rekenles gehad. Het was een lastige les, maar ik denk dat iedereen het onder de knie heeft’. Als leerkracht lijkt het heel duidelijk, maar een meertalige leerling gaat onder zijn knie kijken: ‘wat zit onder mijn knie dan?’

Sharon Unsworth: Ik snap het. Ik vind dat nog steeds. Na bijna 20 jaar Nederland vind ik het nog steeds heel moeilijk al die uitdrukkingen, maar dat heb ik ook in het Engels. Dus het ligt misschien meer aan mij dan aan de taal. Heb je ook tips voor ouders bijvoorbeeld die nu naar Nederland komen. Ze zullen waarschijnlijk geen Nederlands praten, maar het is wel handig denk ik ook voor leerkrachten om die te horen, want dat kunnen ze dan wel doorgeven.

Paula Piera: Nou, ik denk dat het vooral belangrijk is dat ze ook hun eigen taal, hun thuistaal, hun kind goed aanleren. Ga daar mee aan de slag. Zorg dat daar de woordenschat groter van wordt, van je thuistaal die je thuis spreekt, en daarna kun je even een koppeling maken met de Nederlandse taal. Dus het woord in de thuistaal kennen, dan kunnen ze ook het kapstokje gebruiken om het Nederlandse woord eraan te hangen.

Sharon Unsworth: Ja, zeker. De taalscholen zijn die alleen voor kinderen die vanuit het buitenland hierheen komen of zijn ze ook voor kinderen, die zeg maar van huis uit ook geen Nederlands horen en dan terechtkomen op de basisschool en geen Nederlands kunnen?

Paula Piera: Meestal zijn de taalscholen voor kinderen die van buiten Nederland in Nederland komen wonen en dan stromen in hun taalschool binnen. Na één jaar stromen ze dan weer uit. Ben je dus van achtergrond Nederland, dan ga je meestal – ik zeg meestal – door naar de reguliere basisschool.

Sharon Unsworth: Komt er extra begeleiding voor de leerlingen die in feite ook NT2 leerlingen zijn?

Paula Piera: Dat hangt ook van de school af.

Sharon Unsworth: We hadden het net over uitdaging als het gaat om jouw functie. Waar ben je het meest trots op?

Paula Piera: Ik heb Almeertaal samen met oud-collega’s opgezet. We hebben gewerkt, allebei op een taalschool.

Sharon Unsworth: Ja.

Paula Piera: En zagen eigenlijk dat leerlingen daar, als ze één jaar school hadden gehad, een beetje werden losgelaten, in het diepe werden gegooid, en er was eigenlijk geen begeleiding. Er gebeurde misschien een paar lesjes en dat was het dan. Vanuit die frustratie eigenlijk hebben wij dus ons bureau Almeertaal opgezet om leerlingen en leerkrachten beter te gaan begeleiden in hun meertaligheid. Dat doen we dan nu een jaar. En daarbij zie je dat veel meer van die meertaligheid van de leerlingen wordt gebruikt. Ik denk dat we daar vooral trots op zijn, dat leerlingen zich erkend voelen omdat ze ook hun taal mogen gebruiken. En wij gebruiken juist die meertaligheid om het Nederlands te leren.

Sharon Unsworth: Daar wij inderdaad een hele aflevering over gehad in Kletsheads, over hoe je dat kunt doen. Als de luisteraars meer concrete tips willen hebben dan kunnen ze daarna gaan luisteren. Hoe ziet de toekomst eruit, denk je , in Nederland voor meertalige kinderen?

Paula Piera: Ik hoop dat er veel meer bewustwording komt, over heel Nederland, om die andere taal, de thuistaal, te gebruiken in de school zelf. Ik denk dat het nog te minimaal gebeurt, want er is heel weinig aandacht voor geweest. Altijd gezegd ‘laat die thuistaal thuis en er wordt hier alleen Nederlands gesproken’. Maar langzaamaan zie je wel steeds meer bewustwording dat die thuistaal echt belangrijk is voor de leerling. Het duurt nog wel een aantal jaren denk ik, maar er komen wel steeds meer materialen. Als leerkracht moet je het proberen los te laten en erop vertrouwen dat het goed komt om die taal in te zetten. Het is een hulpmiddel.

Sharon Unsworth: Dus als een hulpmiddel zien en geen obstakel?

Paula Piera: Ja, precies.

Sharon Unsworth: Nou mooi zijn er dingen die je anders zou willen zien?

Paula Piera: Wat ik graag anders zou zien, is dat elke leerling het recht heeft om geholpen te worden in hun Nederlands leren op een reguliere basisschool. Nu hangt het heel erg van de basisschool zelf af of ze hulp inschakelen en welke hulp ze inschakelen. En ik vind dat elke leerling er recht op heeft om zeker nog vijf jaar begeleiding te krijgen: in het begin heel intensief, maar later steeds minder. Hoe langer ze ook in het Nederlandse onderwijs zitten, hoe minder begeleiding ze nodig zullen hebben. Maar na 1 jaar taalschool, ben je nog niet klaar met het Nederlands leren, want dan begint eigenlijk pas. Dus het zou heel goed zijn als er veel meer aandacht is voor deze leerlingen om begeleiding te krijgen, maar niet alleen voor de leerlingen, ook de leerkracht om die zich meer ervaringsdeskundige te maken in de meertalige leerling.

Sharon Unsworth: Je hebt aangegeven hoe je het graag zou willen zien, hè. Dus dat meer bewustzijn van meertaligheid, beter omgaan met de andere taal, het toelaten van de andere taal op school. Zijn er bepaalde andere aspecten van de meertalige taalomgeving waar je zelf meer over zou willen horen?

Paula Piera: Ik ben natuurlijk begeleider. Ik zou heel veel andere begeleiders willen horen in het veld. Op wat voor manier zij met leerlingen omgaan. Op welke manier begeleiden zij? Wat doen zij met kinderen, met ouders, met leerkracht of het team om die meertalige leerlingen goed te begeleiden?

Sharon Unsworth: Dus eigenlijk een oproep om contact met jou op te nemen op het moment dat een luisteraar ook zo’n begeleider is of een leerkracht zelfs, want je wil graag horen wat zij doen. En misschien samen kunnen we informatie, ervaringen uitwisselen. Zo dat het beter wordt eigenlijk.

00:20:06
Sharon Unsworth: Elly heeft het net gehad over cognaten: woorden uit twee verschillende talen die op elkaar lijken en ook dezelfde betekenis hebben. Zoals bijvoorbeeld ‘noche’ in het Spaans en ‘Nacht’ in het Duits. Uit onderzoek blijkt dat meertalige volwassenen dit soort woorden vaak sneller herkennen of produceren, dan woorden die niet op elkaar lijken en een andere betekenis hebben. Elly legt zo meteen uit hoe dit onderzoek precies in elkaar zit, maar eerst vroeg ik aan haar of we ook bewijs hebben dat dit hetzelfde werkt bij meertalige kinderen.

00:20:46
Elly Koutamanis: Ja er zijn wel een aantal experimenten mee gedaan, dus zowel met cognaten als met de minder sterk gelijkende woorden die ik net noemde. Alleen nog niet zo heel erg veel. Vooral ook bij hele jonge kinderen of bij kinderen die juist op wat latere leeftijd een tweede taal hebben geleerd. Dus er is nog niet heel erg veel onderzoek gedaan naar kinderen die echt opgroeien met beide talen. Maar wat er is, wijst er wel allemaal op dat dat soort zelfde effecten ook bij kinderen voorkomen?

00:21:15
Sharon Unsworth: Kun jij even uitleggen hoe zo een experiment in elkaar zit? Want ik denk dat de meeste luisteraars die zullen dat natuurlijk niet weten.

00:21:23
Elly Koutamanis: Er zijn verschillende soorten experimenten die je daarmee kunt doen. Het makkelijkste om uit te leggen is het benoemen van plaatjes. Dus je krijgt verschillende plaatjes te zien. Het kind moet die benoemen en met een opnameapparatuur wordt dan precies gemeten hoelang het kind erover deed om een bepaald woord te noemen. Dat wordt bijvoorbeeld met die cognaten wel gedaan. En dan merk je dat kinderen die worden net wat sneller kunnen uitspreken of net wat eerder beginnen met die woorden uit te spreken dan woorden die niks met elkaar te maken hebben in twee talen. Maar dat is dus met het zelf benoemen van plaatjes. Een andere experiment dat ik graag zou willen uitleggen, heeft te maken met het herkennen van woorden en van plaatjes. Dit is een zogenaamd priming experiment. Het kind zit dan kijkt weer naar een beeldscherm en krijg tegelijkertijd ook woorden te horen. En stel dan dat het eerst een woord te horen krijgt, bijvoorbeeld ‘spoon’. Vlak daarna krijg het kind nog een woord te horen, namelijk ‘lepel’. En dan verschijnen op het beeldscherm een plaatje van een lepel en een ander woord dat er helemaal niks mee te maken heeft, een boek bijvoorbeeld. De taak van het kind is dan om aan te geven welk plaatje hoort bij het woord dat hij net hoorde, namelijk ‘lepel’. In dit geval heeft het kind dus net de vertaling van het woord gehoord, ‘spoon’, en dan zien we dat kinderen dus dat plaatje van de lepel een stuk sneller kunnen herkennen dan wanneer het kind ‘horse’ hoort en daarna het woord ‘lepel’. ‘Horse’ en ‘lepel’ hebben natuurlijk niks met elkaar te maken, dus dan wordt het kind niet geholpen door het feit dat het net ‘spoon’ heeft gehoord en reageert dus een aantal miliseconden langzamer. Het duurt dus wat langer om het plaatje van de lepel te herkennen. Ja, hoe we dan weten of het kind woord herkend heeft? Het kan zijn doordat het kind op een knop moet drukken of moet aanwijzen welk plaatje het is. Dit is ook bij hele jonge kinderen al onderzocht, van een jaar of twee en dan kun je ook naar de oogbewegingen van het kind kijken. Dan blijkt dus dat kinderen langer naar het plaatje van de lepel kijken als ze net ‘spoon’ hebben gehoord dan als ze net ‘horse’ zouden hebben gehoord.

00:23:44
Sharon Unsworth: Zien we dat dit sneller of anders gebeurt bij het ene kind dan bij het andere?

00:23:50
Elly Koutamanis: Ja, er zijn hele grote verschillen sowieso tussen personen natuurlijk, maar bij tweetalige kinderen in het bijzonder zijn er zoveel verschillende factoren die van invloed kunnen zijn. Hoe goed je beide talen precies spreekt of hoe vaak je ze zelf gebruikt, hoe vaak je zo hoort.

00:24:12
Sharon Unsworth: Dus dat beïnvloedt ook hoe je reageert bij zo’n experiment?

00:24:16
Elly Koutamanis: Ja, dus ook hoe actief die taal op dat moment is. En dat kan dus ook echt per periode verschillen. Zoals ik zelf al noemde, was mijn eigen Grieks altijd al een stuk beter na, bijvoorbeeld een week in Griekenland te zijn geweest. Dan was het Grieks veel meer wakker eigenlijk en zou, als ik toen getest was, waren dit soort effecten waarschijnlijk veel groter geweest dan twee weken daarvoor.

00:24:40
Sharon Unsworth: Ja, ik denk dat veel ouders dat zullen herkennen van hun kinderen. Daar komen wij zo meteen op terug. We gaan eerst even luisteren naar onze Kletshead van de week.

00:25:00

Kletshead van de Week

Sharon Unsworth: Elke week vertelt een meertalig kind hoe het is om met twee of meer talen op te groeien.

Gabrielle: Hoi ik ben Gabrielle, ik ben 9 jaar. Ik ben Nederlands en Hongaars.

Sharon Unsworth: Dus ben je tweetalig?

Gabrielle: Ja.

Sharon Unsworth: Met wie spreek je Nederlands?

Gabrielle: Met mijn vader en mijn Nederlandse familie.

Sharon Unsworth: En op school?

Gabrielle: Ook Nederlands.

Sharon Unsworth: Met wie spreek je Hongaars?

Gabrielle: Met mijn moeder, met mijn broer en met mijn Hongaarse familie.

Sharon Unsworth: Wat is zo leuk aan tweetalig zijn?

Gabrielle: Het is leuk, omdat je dan meer kan weten wat ze zeggen en dat vind ik heel fijn. Dat ik meer weet wat ze zeggen bijvoorbeeld bij het Hongaarse jeugdjournaal, dat vind ik het leuk om te horen wat ze zeggen.

Sharon Unsworth: Ja, dat begrijp jij dan wel. Hoe is het Hongaarse jeugdjournaal? Is dat anders dan het Nederlandse jeugdjournaal?

Gabrielle: Ja. Ik heb gisteren het jeugdjournaal gekeken. Het is wel leuk, omdat ik dan wel meer kan verstaan.

Sharon Unsworth: Zijn er wel eens dingen die minder leuk zijn aan tweetalig zijn?

Gabrielle: Kijk, ik kan het ook niet heel goed en als je een woordje niet snapt, dan weet je het niet. En dat vind ik dan ook niet echt fijn want dan moet ik aan mijn moeder weer vragen hoe ik het uit moet spreken en dat lukt mij dan weer niet.

Sharon Unsworth: Oh dus dat is een beetje jammer dan. Ik kan geen Hongaars. Kun je mij iets leren in het Hongaars? Hoe zeg je één twee, drie, bijvoorbeeld?

Gabrielle: Egy, kettö, három.

Sharon Unsworth: Dat moet je iets langzamer zeggen.

Gabrielle: Egy, kettö, három.

Sharon Unsworth: Wat goed. En zijn er woorden in het Hongaarse die op woorden in het Nederlands lijken?

Gabrielle: Nee.

Sharon Unsworth: Het is heel anders? Het is een totaal andere taal? Heb je andere vrienden die tweetalig zijn? Ken je andere kinderen die twee talen spreken?

Gabrielle: Ja mijn vriendin is Spaans en Nederlands. De vriend die daar heen ging is Pools en Nederlands.

Sharon Unsworth: Hebben jullie het wel eens daarover, dat jullie twee talen kunnen?

Gabrielle: Meestal wel op school, maar niet echt heel vaak.

Sharon Unsworth: Spreek je wel eens Hongaars op school?

Gabrielle: Nee. Alleen maar één woordje, want mijn vriendin vroeg ‘hoe zeg je ‘hond’ in het Hongaars?’. En toen zei ik het.

Sharon Unsworth: Hoe zeg je dank je wel en tot ziens in het Hongaars?

Gabrielle: Köszönöm en viszlát.

Sharon Unsworth: Nou moet je weer langzamer.

Gabrielle: Köszönöm, viszlát.

Sharon Unsworth: Köszönöm viszlát, Gabrielle.

00:28:02
Sharon Unsworth: Ik zit hier vandaag, niet letterlijk, maar via internet wel samen met Elly Koutamanis van mijn eigen onderzoeksgroep in Nijmegen. We hebben het over de vraag hoe het meertalig hoofdje omgaat met woorden uit twee talen. We hebben het vooral gehad over woorden die op elkaar lijken en hetzelfde betekenen, zoals cat in het Engels en kat in het Nederlands. Waar we het nog niet over hebben gehad, zijn woorden die op elkaar lijken, maar iets anders betekenen. Dit kan zijn woorden die net iets anders betekenen, zoals accessoire in het Nederlands en akusesarī in het Japans. Akusesarī. Ik spreek het waarschijnlijk niet goed uit, maar het is afgeleid van het Engels accessory. Accessory in het Engels en accessoire in het Nederlands kan over van alles en nog wat gaan. Handschoenen, portemonnees, riemen, zonnebrillen en haarbanden, hoeden, tassen. In het Japans kan hetzelfde woord alleen om sieraden gaan. Dus ze klinken hetzelfde, maar betekenen net iets anders.

00:29:15
Sharon Unsworth: Je hebt ook woorden die op elkaar lijken en totaal iets anders betekenen, zoals pasta in het Turks. Dit betekent geen spaghetti of penne, maar gebak.

00:29:27
Elly Koutamanis: Dat soort woorden die noemen we false friends, oftewel valse vrienden. Ik zeg altijd die doen alsof ze je helpen, die doen alsof ze makkelijk zijn, makkelijk te raden zijn in wat ze betekenen, bijvoorbeeld. Maar stiekem betekent het dan heel iets anders. Mijn favoriete voorbeeld van dat soort woorden is acorn in het Engels. Dat klinkt als eekhoorn in het Nederlands, maar betekent eikel, eikeltje. Het effect van dat soort woorden is vooral bij volwassenen veel onderzocht. We zien daar eigenlijk dat tweetalige sprekers daar juist extra veel moeite mee hebben. Dus bij cat en kat, als je dan het ene woord hoort, dan wordt ook het andere woord als het ware wakker, maar die betekenen allebei precies hetzelfde. Dan is het juist makkelijker, maar als je zoiets als acorn hoort, dan moet je ergens onbewust heel even nadenken. Van ‘oh is het nou het Nederlandse woord of het Engels woord?’

00:30:35
Sharon Unsworth: Elke keer dat jij dat zegt, moet ik ook voor mezelf denken: welke taal spreekt ze nu? We hebben het gaat over die gaat sneller, die gaat langzamer, afhankelijk van of de woorden wel of niet dezelfde betekenis hebben en lijken ze op elkaar. Heeft dit echt gevolgen voor meertalige kinderen in het echte leven, buiten de experimenten die onderzoekers zoals wij met ze gaan doen?

00:30:59
Elly Koutamanis: Er is ook wel wat onderzoek gedaan met zowel kinderen als volwassenen waarin wel gevonden werd dat de tweetaligen ook wel wat langzamer reageerden op alle woorden, dus niet alleen op dit soort speciale woorden waar we het nu over gehad hebben. Maar dat is vaak dus niet zoveel dat je er echt last van hebt in het dagelijks leven.

00:31:19
Sharon Unsworth: Je hebt dus niet per se last van de woorden uit je andere taal als meertalig kind of volwassene. Al kom je misschien niet altijd even snel op het juiste woord. Het onderzoek waar we het hier over hebben gehad, vertelt ons vooral iets over hoe de woorden in het meertalige hoofd zijn georganiseerd. Dit soort onderzoek laat ons ook zien dat het heel lastig is als je meertalig bent om één van die twee talen uit te zetten, misschien zelfs onmogelijk. Mijn lievelingsonderzoek op dit gebied komt uit het Verenigd Koninkrijk. Wat de onderzoekers hebben gedaan, is de deelnemers in hun experiment twee woorden laten zien kort na elkaar en ze gevraagd of deze twee woorden aan elkaar gerelateerd waren. Zoals in het voorbeeld dat Elly noemde: tafel en stoel zijn aan elkaar gerelateerd, maar stoel en boek niet. Dit experiment vond volledig in het Engels plaats, dus de proefpersonen kregen twee woorden in het Engels te horen, zoals experience en surprise. Nou, in het Engels hebben deze twee woorden natuurlijk niets met elkaar te maken, maar als je ze vertaalt naar het Chinees lijken ze qua uitspraak wel op elkaar. Ik ga ze niet uitspreken, want dan kan ik niet. Maar goed, geloof me maar. Er deden twee groepen mee aan het onderzoek: een groep volwassenen die alleen Engels konden en een groep die naast het Engels ook het Chinees spraken. Wat bleek: terwijl ze deze taak uitvoerden, lieten de meertalige deelnemers andere patronen in hun hersenactiviteit zien dan de eentalige deelnemers. Je zag dus in hun hersenen dat, ondanks het feit dat er geen enkel woord Chinees gesproken werd tijdens het hele experiment, het Chinees niet uit te zetten was. Dus zelfs als je helemaal niet bezig bent met de andere taal is hij wel actief ergens op de achtergrond. Ik vroeg Elly wat we hierover weten als het gaat om kinderen.

00:33:26
Elly Koutamanis: Daar weten we eigenlijk nog niet heel erg veel van. Onderzoek met cognaten wat ik eerder noemde, kan daar natuurlijk een antwoord op geven. Want ‘appel’ en ‘Apfel‘ lijken op elkaar ook als je niet op dat moment Duits en Nederlands aan het spreken bent. En wat ik zelf aan het onderzoeken ben, ik weet dus nog niet of dat het geval is, is of je dat ook kan vinden met woorden die dus geen cognaten zijn. Ik zal een voorbeeldje noemen. Voor het Nederlands hebben de woorden ‘wiel ‘en ‘rots’ helemaal niks met elkaar te maken, toch?

00:33:57
Sharon Unsworth: Nee, wiel – rots, alleen als je een ongeluk hebt.

00:34:00
Elly Koutamanis: Maar niet zoiets als tafel en stoel, bijvoorbeeld.

00:34:06
Sharon Unsworth: Nee, nee.

00:34:07
Elly Koutamanis: Wat ik wil onderzoeken is of dat voor Griekse kinderen misschien wel zo een soort effect oplevert. Het Griekse woord voor wiel is ‘roda’ en dat begint in elk geval met dezelfde ‘ro’ klanken als ‘rots’. Dus dat is iets wat ik nog moet uitzoeken. Dus op die manier wil ik zelf ook nog meer uitzoeken of je, ook al zijn beide woorden Nederlands (wiel en rots), of je dan misschien toch een bepaalde invloed bepaalde invloed van het Grieks kan vinden. Dat Grieks dan toch een beetje wakker wordt, als je ‘wiel’ hoort dat je dan ook aan de Griekse vertaling daarvan denkt op een onbewust niveau.

00:34:46
Sharon Unsworth: Ja dus dat heeft ook te maken met het idee dat al die woorden in een soort netwerk zit hè. Dus dat ene woord wordt wakker en n dan alle woorden die daarop lijken, qua vorm of betekenis, die kunnen ook wel enigszins wakker geschud worden.

00:35:02
Sharon Unsworth: Dus dat vliegtuig-yoghurt is misschien niet zo exotisch als je zou denken. Het Nederlands woord ‘vliegtuig’ en het Engels woord plane of aeroplane zitten beide gekoppeld aan dezelfde betekenis. In het Engels hebben plane (p l a n e) en plain (p l a i n) weliswaar een andere betekenis, maar ze klinken natuurlijk precies hetzelfde. Plain activeert dus de vorm plane. En dus ook de daaraan gekoppelde betekenis: het toestel in de lucht. In het meertalige hoofdje van het jongetje, waar ik het in het begin over had, wordt als gevolg ook het Nederlandse woord ‘vliegtuig’ geactiveerd. Zo kom je bij een vliegtuig-yoghurt. Dat was het voor dit eerste seizoen van Kletsheads. Tien afleveringen in een kleine tien maanden bijna 10000 keer beluisterd. Ik heb veel geleerd en ik hoop dat dit ook voor jullie geldt. We nemen even een pauze en komen terug later in het jaar met een tweede seizoen, met nog meer inzichten van wetenschappers en andere experts over de taalontwikkeling van meertalige kinderen. Heb jij een vraag die je graag beantwoord wilt zien? Is er een onderwerp dat volgens jou echt niet mag missen? Wil je zelf als ouder of professional meedoen aan de rubriek ‘Let’s klets!’? Of heb je thuis een toekomstige Kletsheads van de Week? Laat dat vooral weten. Dit kan via de mail: kletsheads@ru.nl of via onze website http://www.kletsheadspodcast.nl. Ik hoor graag van jullie. Op onze website vind je ook meer informatie over deze aflevering en ook over hoe je mee kan doen aan het onderzoek van Elly. Voor nu: bedankt voor het luisteren en tot een volgende keer.

Dit transcript is gegenereerd met behulp van amberscript.nl en gecheckt door Aniek Ebbinge.