00:00:09
Sharon Unsworth: Welkom bij Kletsheads, de podcast over meertalige kinderen. Mijn naam is Sharon Unsworth, taalwetenschapper aan de Radboud Universiteit Nijmegen en moeder van twee meertalige kinderen. Het leren lezen is een belangrijke stap in de ontwikkeling van je kind. In de kleuterklas leren kinderen verschillende letters te herkennen. Maar als het gaat om het leren lezen en schrijven in het Nederlands lands begint het echte werk pas in groep 3. Dat zie ik nu bij mijn zoontje van zes. Hij vindt het geweldig dat hij eindelijk aan de slag mag met het lezen, maar het kost wel veel energie om b’s van p’s uit elkaar te halen en nadat die alle letters heeft herkent, daar iets zinnigs van te maken. Ik zie ook dat als hij een poging waagt om iets in het Engels te lezen, hij in de war kan raken of gefrustreerd. Gelukkig weet ik van mijn inmiddels negenjarige dochter, dat dit over zal gaan. Maar toch, net zoals veel ouders van meertalige kinderen vroeg ik me bij haar ook af hoe we het beste konden aanpakken met dat lezen. Is het beter om te stoppen met voorlezen in de andere taal als je kind leert lezen in het Nederlands? En als je wilt dat je kind ook leert lezen in een andere taal of talen, hoe pak je dat aan? Is het beter om eerst met het Nederlands te beginnen en dan pas de andere taal? Kan het ook andersom, of zelfs tegelijk? Vandaag in de Kletsheads podcast ga ik op zoek naar de antwoorden op deze vragen bij Ludo Verhoeven, hoogleraar pedagogische wetenschappen aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. Laten we bij het begin beginnen: hoe leren kinderen lezen?

00:01:59
Ludo Verhoeven: Ja, kinderen lezen, dat is best wel een ingewikkeld proces en het is iets wat de mensheid pas heel laat heeft uitgevonden. Dus we spreken en luisteren met z’n allen al, als menselijke soort, enkele 100.000 jaren. Maar het leren lezen dat is pas bedacht zo’n 3.000 jaar geleden op verschillende plaatsen in de wereld. En het feit dat de mensen zo lang over gedaan hebben om een geheimzinnige code te bedenken die ook nog precies spoort met met de gesproken taal, dat maakt het dat het voor kinderen ook best wel lastig leerproces is, dus eigenlijk zou je kunnen zeggen een een tamelijk onnatuurlijk proces. Ons brein is eigenlijk voorbereid tot spreken, luisteren, gesproken taal, maar niet tot geschreven taal, dus die letters die moeten gekoppeld worden aan de spreekklanken van de taal, en die spreekklanken, die spraakklanken, die zijn heel moeilijk los te maken uit de taal. Dus eigenlijk als je het woord je pen hebt, dan is het heel moeilijk om daar nog verder klanken in te onderscheiden. Dus het woordje pen is eigenlijk een volledige eenheid en om kinderen duidelijk te maken dat je daar de ‘p’ ‘e’ en de ‘n’ in komt onderscheiden. Dat is heel lastig en dat is nou net de truc van het leren lezen dat je aan die afstandelijke klanken letters kunt koppelen en dat je dan eindelijk weer de hele taal opnieuw kunt gebruiken, maar dan niet via het gesproken kanaal, maar via het geschreven kanaal.

00:03:23
Sharon Unsworth: Oké, dus het is de dus prima als kinderen dat lastig vinden, want het is gewoon een lastige klus?

00:03:28
Ludo Verhoeven: Het is eigenlijk een onnatuurlijk proces, zeg maar.

00:03:31
Sharon Unsworth: Dus het gaat om de woorden die je herkent als kind, die dan in stukken plakken en dan die stukken koppelen aan iets geschreven?

00:03:43
Ludo Verhoeven: Ja, dat klopt.

00:03:44
Sharon Unsworth: Dus welke stappen moeten kinderen doorlopen dan?

00:03:47
Ludo Verhoeven: Kinderen moeten dan eerst de letters leren en dat zijn dan zo ongeveer 35 verschillende lettersymbolen. Die leer je dan meestal, kijk in de kleuterperiode ben je daar op een hele ontwikkelingsgerichte manier, kom je daar al mee in aanraking. Ze zien de ‘p’ van parkeren, ze zien de ‘m’ van McDonalds en dat is allerlei gebruikskennis. Gaan ze dan ook hun eigen naam leren schrijven, omdat het toch wel cool is om dat te kunnen, dus dat vind ik heel mooi als ze dat eenmaal kunnen. Ze hebben een aantal letters geleerd en gemiddeld is dat zo’n 15 tot 20 letters. Maar ja, ze moeten dat dan nog een keer opnieuw leren, omdat het allemaal heel precies in het hoofd moet zijn opgeslagen. Want we weten allemaal dat de ‘b’ en de ‘p’ en de ‘d’ die lijken allemaal erg op elkaar.

00:04:33
Sharon Unsworth: Daar heeft mijn zoontje echt heel veel last mee momenteel.

00:04:36
Ludo Verhoeven: Precies. Dus dat moet allemaal ingeslepen worden, maar het verrassende is dat dat toch wel in een vrij korte periode, in groep 3, gebeurt. Dus in vier/vijf maanden tijd leren kinderen alle letters in groepjes van vijf, ongeveer. Dus er zijn die leerkrachten daar drie weken mee bezig en om de andere dan komt er weer een letter bij en met de letters die ze geleerd hebben, moeten ze dan woordjes gaan maken. Dus op het moment dat die kinderen de eerste zes letters hebben geleerd, kunnen ze dan het woordje maan hebben ze dan bijvoorbeeld gemaakt. Maar dan kunnen ze van maan ook aan maken en ze kunnen van maan dan ook man maken. En als ze dan weer zes letters bijkomen dan wordt het arsenaal woorden dat je kunt maken met die 12 letters wordt dan alweer veel groter. Dan komen we er alweer kleine tekstjes in beeld.

00:05:24
Sharon Unsworth: Ja, met Pim is sip.

00:05:25
Ludo Verhoeven: Precies ja, bijvoorbeeld dat soort dingen. En dat betekent dat die kinderen dan echt het idee hebben van ik kan al een boekje lezen.

00:05:31
Sharon Unsworth: Ja en dat gaat best snel hè. Ik merk aan mijn zoon, die zit nu al, niet ingewikkeld, zoals ik zei Pim is sip, dat soort boekjes, maar dat zie je ook aan hem dat hij dat echt heel fijn vindt.

00:05:45
Ludo Verhoeven: Dus ze moeten eigenlijk een trucje, en dat wordt dan decoderen genoemd, dus zeg maar de code van geschreven woorden zien terug te vinden. Decoderen, zo wordt dat genoemd, dus dat moeten ze doorhebben. Het alfabetisch principe dat je letter voor letter woorden kunt verklanken en dat je dan tot de betekenis kunt komen, want het woordje pen kenden ze allang natuurlijk. Maar als ze het dan in geschreven taal zien staan dan zitten ze te kijken p e n, oh pen, dat is dat ding weet je wel. Nou is het zo dat als kinderen beginnen aan het leesonderwijs dan kennen ze al zo’n 6.000 woorden, maar in mondelinge taal. En die 6.000 woorden, als ze dan dat alfabetisch principe kennen dan kunnen ze ook gaan leren in geschreven taal en daarna als ze dat eenmaal goed kunnen, dan kunnen ze ook vanuit geschreven taal nieuwe woorden erbij leren.

00:06:35
Sharon Unsworth: Oké dus dan wordt ineens, komt er een nieuwe bron voor nieuwe worden bij. En hoe zit het eigenlijk met de spaties? Want ik merk wel, dus mijn zoon die gaat gewoon en ik zie dat ook bij andere kinderen, ze gaan gewoon een hele zin schrijven en er zit gewoon 0,0 spaties tussen en het is echt een heel leuk leuke klus. Vooral als taalwetenschappen moeder om dat te ontcijferen, maar dus zit daar iets achter?

00:07:02
Ludo Verhoeven: Dat heeft te maken met het feit dat we in gesproken taal eigenlijk ook niet heel duidelijk spaties tussen woorden laten vallen. Ja, dat is ook weer die gesproken taal, als je dat met een pictogram gaat analyseren op je computer, dan zie je dat er eigenlijk ook tussen de woorden in gesproken taal vrij weinig spaties vallen.

00:07:21
Sharon Unsworth: Wij spreken niet zo.

00:07:23
Ludo Verhoeven: Nee, precies, dat plakken we ook allemaal aan elkaar.

00:07:26
Sharon Unsworth: Nou, we hebben het over leren lezen in het algemeen maar Kletsheads gaat natuurlijk over meertalige kinderen. Zijn er redenen om te verwachten dat het leren lezen in het Nederlands anders zal verlopen bij meertalige kinderen dan bij ééntalige kinderen?

00:07:40
Ludo Verhoeven: Nou ja, als je meertalig bent dan moet je meerdere talen opslaan in je hoofd en die moet je ook weer weten te scheiden. En als daar geschreven taal bijkomt, dan moet je die twee scheve codes ook weer van elkaar onderscheiden worden. En nou ja, dat hangt een beetje af van hoe die andere taal lijkt op de eerste taal. Dus als je, en er zijn verschillende dingen weer die daarbij een rol spelen. Kijk het Nederlands, als je dat moet leren lezen dat is nog redelijk makkelijk, omdat het heel transparant is. Dat wil zeggen dat vrijwel elke letter in een woord komt overeen met één klank en spreken dan op die manier uit. Er zijn verschillende uitspraakmogelijkheden en dat maakt het voor Engelse kinderen best wel moeilijker om te leren lezen dan in het Nederlands.

00:08:27
Sharon Unsworth: En dan heb je het Engels, waar één en dezelfde letter of groep van letters vaak heel anders uitgesproken wordt. Denk aan de letters al o u g h achterelkaar. Deze komen voor in cough (hoest), through (door), though (niettemin) en bough een woord voor tak en je hoort het de uitspraak is in alle vier van deze worden anders. De meeste kinderen, tenminste in mijn ervaring, de meeste kinderen leren lezen eerst in het Nederlands. Dus dat proces van het leren lezen en gewoon überhaupt dat is denk ik hetzelfde bij meertalige kinderen als eentalige kinderen?

00:09:03
Ludo Verhoeven: Ja, dat is alfabetisch principe ontdekken is hetzelfde.

00:09:06
Sharon Unsworth: Ja, dus waar je het net over had, over decoderen en zo, dat maakt niet uit als je thuis een andere taal spreekt in principe. Als je nu voor het eerst leert lezen, leer je lezen op dezelfde manier?

00:09:15
Ludo Verhoeven: Precies.

00:09:16
Sharon Unsworth: Ja, en ik weet dat er onderzoek is naar dat noemen we fonologisch bewustzijn, dus dat wat je net zei, de pen dat p e n is, bijvoorbeeld. Meertalige kinderen, ze hebben dan hun twee talen dus. Er is onderzoek dat laat zien dat er misschien wel beter bewustzijn van verschillen tussen talen, hoe talen in elkaar zit. Zie je dat terug in het leren lezen? Of is daar onderzoek naar, de rol van fonologisch bewustzijn?

00:09:47
Ludo Verhoeven: Daar is al onderzoek naar gedaan, en ja, dat is nog, het lijkt een klein beetje er uitkomen dat er een voordeel is van meertalige kinderen. Dat je met twee talen om moet gaan dat je dan beter in staat bent of bewuster bezig bent met de opslag van die talen en daardoor ook beter taalbewustzijn zou kunnen hebben in beide talen. En een taalbewustzijn dat daar zit ook fonologische bewustzijn bij.

00:10:11
Sharon Unsworth: Ja, dus ja, oké, maar het is je zei het.. Ik zie je huiverigheid.

00:10:17
Ludo Verhoeven: Veel mensen zijn er mee bezig en het is een beetje omstreden. Er is een tijd gedacht van dat het voordeel immens groot was en maar zo wordt daar nu ook weer niet over gedacht.

00:10:25
Sharon Unsworth: Ja, oké dus, maar het is in ieder geval niet nadelig?

00:10:27
Ludo Verhoeven: Nee, zeker niet nadelig.

00:10:29
Sharon Unsworth: Wat kun je doen als ouder om je kind te helpen met het leren lezen?

00:10:33
Ludo Verhoeven: Ja, ik denk dat waar ik het net over had, wat in groep 3 gebeurt, het letter voor letter verklanken decoderen, dat aanleren bij kinderen. Dat is echt iets voor de school, maar ik gaf net ook al aan dat kinderen als ze gaan beginnen met leren lezen, kennen ze zo’n 6.000 woorden en ja die woorden zijn in een hoge mate ook in de ouderlijke context aangeleerd.

00:10:55
Sharon Unsworth: Dat was heel erg ingewikkeld. Kun je dat een beetje uitpakken?

00:10:58
Ludo Verhoeven: Die 6.000 woorden. Als kinderen zes jaar oud zijn, ze kennen al 6.000 woorden, die zijn niet allemaal op de kleuterschool geleerd. Ook in de periode thuis leren kinderen ook heel veel woorden. Dus als je met kinderen naar de dierentuin gaat, of je loopt met ze het bos in en je bent heel de tijd met ze aan het praten, dan komen er allerlei nieuwe woorden voorbij. Dan zeg je van dit is een eik en dat is een dennenappel, pak d’r maar eens een en dan kun je dat betasten en daar leer je heel veel over natuur kennen. Maar je leert ook heel veel nieuwe woorden erbij en dat is iets wat ouders kunnen bijdragen, omdat, als je later begrijpend moet gaan lezen en je moet teksten lezen, dan is het wel handig als je dan, je komt het woordje eik tegen dat je weet wat het is, het woordje dennenappel.

00:11:41
Sharon Unsworth: Oké dus zo rijk mogelijk taalaanbod aanbieden, zodat kinderen heel veel woorden kennen? Maar ook als je een andere taal spreekt dan het Nederlands dan?

00:11:53
Ludo Verhoeven: Het zijn eigenlijk twee dingen, dus het fonologisch bewustzijn waar waar jij het net over had, dat is iets wat je in welke taal je ook leert lezen, dat heb je daarvoor nodig. Dus dat is een soort iets wat je.. je moet je bewust zijn van klanken. Dat kun je in beide talen, als je daar input als je taalspelletjes met kinderen – ik zie ik zie wat jij net ziet en dat begint met een p. Dat kun je in het Engels doen en dat kun je het Nederlands doen. Dat maakt niet uit. In allebeide gevallen krijg je een taalbewustzijn en als je dat taalbewustzijn eenmaal hebt, dan heb je dat over meerdere talen

00:12:22
Sharon Unsworth: Oké dus het maakt niet uit als je aan tafel zit en je hebt het over koppen, dan kun je gewoon k o p zeggen, maar dan in welke taal dan ook?

00:12:30
Ludo Verhoeven: Precies, en dat is dan gunstig voor je klankbewustzijn in zowel de eerste taal als tweede taal. En als je met kinderen prentenboeken leest, dan is dat ook heel gunstig, omdat kinderen daardoor idee krijgen hoe verhalen zijn opgebouwd.

00:12:46
Sharon Unsworth: Veel voorlezen.

00:12:47
Ludo Verhoeven: Veel voorlezen. En er is altijd een plot, er is een probleemstelling en dat die probleemstelling opgelost kan worden en dat je zo’n verhaal kunt snappen.

00:12:54
Sharon Unsworth: En dat kan ook in alle talen?

00:12:57
Ludo Verhoeven: Ja, dat kan in alle talen.

00:12:58
Sharon Unsworth: Anderzijds zitten ze grotendeels hetzelfde in elkaar. Over dat voorlezen. Ouders krijgen soms het advies om te stoppen met het voorlezen in een andere taal op moment dat het kind bezig is met het leren lezen in het Nederlands.

00:13:11
Ludo Verhoeven: Ja.

00:13:11
Sharon Unsworth: Hoe zie jij dat?

00:13:14
Ludo Verhoeven: Dat zou ik niet vinden, want kijk dat voorlezen in een andere taal vinden kinderen heel leuk en dat is ook een belangrijke setting tussen ouder en kind, dat je samen voor het naar bed gaan een verhaal leest.

00:13:27
Sharon Unsworth: Ja, het gaat niet allemaal alleen om de taal, hè?

00:13:29
Ludo Verhoeven: Het gaat ook om emotioneel.

00:13:31
Sharon Unsworth: Een beetje gezellig zijn met je kind.

00:13:32
Ludo Verhoeven: Ja, dat, maar het kan ook helemaal niet schadelijk zijn omdat je dan bezig bent met gesproken taal. Kijk, ik denk als je, terwijl de leerkracht in groep 3 bezig is met jouw kind het Nederlands leert lezen en je gaat op hetzelfde moment jouw kind in het Engels of in het Arabisch lezen, dan zou het kind in de war kunnen raken, omdat dat is best wel voor kinderen een hele toer om in die vier maanden tijd al die letters van het Nederlands te leren. En als er dan een andere taal is waarin eigenlijk heel veel andere letters voorkomen, zoals het Arabisch bijvoorbeeld een andere leesrichting, dan raken die kinderen in de war.

00:14:06
Sharon Unsworth: Dus het advies van Ludo is om niet te beginnen met het leren lezen in de andere taal op het moment dat je kind juist bezig is met het leren lezen in het Nederlands. Alleen voorlezen in de andere taal is prima. En zeker voor groep 3 moet je dat echt doen, maar aan de slag gaan met leren lezen in beide talen tegelijk is volgens hem geen goed idee. Veel leerkrachten raden ouders aan om met een kind ook thuis te gaan oefenen met het lezen in het Nederlands, simpelweg om meters te maken. Nou, ik moet eerlijk bekennen dat toen wij ook dit advies kregen, ik daar wel mijn twijfels over gehad, want ja, thuis spreken we echt alleen Engels, maar eigenlijk is het prima te doen. We oefenen eerst het lezen in het Nederlands en daarna lees ik of mijn man een boekje voor in het Engels. Want ja, het is natuurlijk zo dat het goed leren lezen in het Nederlands heel belangrijk is en als dat betekent dat er nu af en toe Nederlands gesproken wordt, so be it. Sommige kinderen vinden het leren lezen moeilijk. Je zei al het is eigenlijk een onnatuurlijke klus. Wanneer weet je dat er mogelijk iets anders aan de hand is? Dus dat het niet alleen maar gewoon het is moeilijk, want het is nou moeilijk, maar dat een kind echt problemen heeft met lezen.

00:15:28
Ludo Verhoeven: Nou ja, kijk als je merkt al met taalspelletjes, noemde net ik zie ik zie wat jij niet ziet en het begint met een ‘p’, als kinderen dat heel moeilijk vinden en ze kunnen dat eigenlijk niet dan betekent dat eigenlijk dat ze uit woorden heel moeilijk klanken kunnen losmaken. Bij sommige kinderen is het zo dat ze hebben het woordje ‘pen’ al geleerd en ze hebben de klankopslag van van het woord pen. Pen is opgeslagen als één geheel en in die opslag zit helemaal geen onderscheid meer in onderliggende spraakklanken, dus de opslag van ‘p’ ‘e’ ‘n’ is er helemaal niet en is ook heel moeilijk los te maken bij sommige kinderen.

00:16:06
Sharon Unsworth: Oké, dus voor het ene kind is het pen: ‘p’ ‘e’ ‘n’ en voor het andere kind, het is gewoon ‘pen’?

00:16:11
Ludo Verhoeven: Dan kun je op alert zijn als ouder, als je denkt als ik een taalspelletje wilt doen en het heeft met spraakklanken te maken of ik vraag ze om te rijmen. Sommige kinderen doen dat heel spontaan, maar sommige kinderen die kunnen dat niet, en dat is typisch voor als je dat niet kunt, als je die klanken niet kunt losmaken. Dat is eigenlijk het probleem van dyslexie.

00:16:30
Sharon Unsworth: Ik wil niet te diep ingaan op dyslexie, want ik wil graag een andere aflevering daaraan toewijden. Maar nog heel even een vraag: als je dyslectisch bent, zie je dat in beide talen, dus ben je dyslectisch in beide talen neem ik aan?

00:16:48
Ludo Verhoeven: Ja.

00:16:48
Sharon Unsworth: Ja, we gaan nu horen van onze Kletshead van de Week.

00:16:59

Kletshead van de Week

Sharon Unsworth: Elke week vertelt een meertalig kind hoe het is om met twee of meer talen op te groeien. Deze aflevering hebben we zelfs twee Kletsheads van de Week: een tweeling, twee broers uit Syrië.

Qais: Mijn naam is Qais. Ik ben negen jaar oud. Ik spreek Nederlands, Engels en Syrisch.

Sharon Unsworth: Nederlands, Engels en Syrisch, wauw En hoe is dat om meer talen te spreken?

Qais: Ja, fijn.

Sharon Unsworth: Fijn, waarom?

Qais: Dan kan ik een beetje meer taal spreken. Bijvoorbeeld iemand die spreekt Syrisch en dan kan ik het ook en dat is dan iets makkelijker voor mij.

Sharon Unsworth: En dan met wie spreek je Syrisch?

Qais: Met papa en mama, met m’n broer.

Sharon Unsworth: En Nederlands, spreek je op school?

Qais: Ja en nog met een vriendje die heet Sander.

Sharon Unsworth: En je hebt een vriendje met wie je Nederlands spreekt. Dus je hebt het Nederlands in Nederland geleerd op school? En wat was dat moeilijk?

Qais: Eerst een beetje wennen en daarna ging dat gewoon vanzelf leren.

Sharon Unsworth: Welke taal spreek je het liefst?

Qais: Liefst Syrisch.

Sharon Unsworth: Syrisch? En waarom?

Qais: Omdat dat is mijn echte taal.

Sharon Unsworth: Ah dat is je echt taal. Dus als je droomt, droom je weleens?

Qais: Ja.

Sharon Unsworth: Welke taal droom je in?

Qais: Ja, ook Syrisch.

Sharon Unsworth: Ook Syrisch. Ja, heb je een huisdier?

Qais: Ja, ik heb een kat.

Sharon Unsworth: Welke taal spreekt de kat?

Qais: Hij kan geen taal spreken, want hij spreekt wel kattentaal.

Sharon Unsworth: Kattentaal? En welke taal spreek jij met de kat?

Qais: Gewoon Syrisch, Ja dan ga ik een beetje grapjes met hem maken en zo.

Sharon Unsworth: Oh ja, wij hebben ook een poes thuis. Hij spreekt Engels, of zij het is een zij. En als je ouder bent, welke talen spreek je dan denk je?

Qais: Ja, alle drie

Sharon Unsworth: Alle drie ja?

Qais: Ik weet het nog niet eigenlijk.

Sharon Unsworth: Weet je het nog niet? En kun je mij iets leren in het Syrisch?

Qais: Ja.

Sharon Unsworth: Bijvoorbeeld één, twee, drie?

Qais: [Syrisch]

Sharon Unsworth: Dat ging heel snel. Dan moet je even wat langzamer zeggen.

Qais: [Syrisch]. Dat is één twee drie.

Sharon Unsworth: Het is wel, het is wel moeilijk, zeg. Je zei, het is leuk om meertalig zijn, maar is het soms moeilijk? Zijn er minder leuke dingen daaraan?

Qais: Nee, ik vind gewoon alles leuk.

Sharon Unsworth: Je vindt alles leuk, en hoe zeg je dank je wel in het Syrisch?

Qais: Shukran.

Sharon Unsworth: Shukran en mahazalemed.

Qais: [Syrisch]

Taim: Mijn naam is Taim. Ik ben negen jaar oud. Ik spreek Nederlands, Engels en Syrisch.

Sharon Unsworth: Drie talen dus?

Taim: Ja.

Sharon Unsworth: En met wie spreek je Syrisch?

Taim: Thuis, met m’n ouders.

Sharon Unsworth: En je broer, spreken jullie Syrisch met elkaar?

Taim: Ja

Sharon Unsworth: Altijd?

Taim: Nee, soms spreken we Nederlands en Engels.

Sharon Unsworth: En Engels. En hoe het dat je Engels kunt?

Taim: Nou, omdat mijn eerste taal Engels is. Want in Syrië ja, buiten spreken we dan Arabisch en dat leer ik vanzelf. En als ik dan thuis Engels praat dan weet ik gelijk twee talen.

Sharon Unsworth: En hoe? Dus je spreekt thuis in Syrië, sprak je thuis Engels?

Taim: Ja.

Sharon Unsworth: Wat is het leukst aan meertalig zijn?

Taim: Nou wat je soms, als je Engels les op school krijgt, dat je dan dat gelijk weet. En ja, je kan gewoon verschillende talen. Is gewoon als je naar Syrië gaat, dan kan ik Syrisch. Als ik dan naar Engeland of Amerika gaan, dan kan ik ook gewoon Engels.

Sharon Unsworth: En ben je daar wel eens geweest?

Taim: Nee.

Sharon Unsworth: Nee, nog niet, maar dat komt vast wel.

Taim: Ja.

Sharon Unsworth: Ja, toch, en welke taal spreek je het liefst?

Taim: Arabisch.

Sharon Unsworth: Arabisch. Kun je mij iets leren in het Arabisch?

Taim: Ja, wat zal ik zeggen?

Sharon Unsworth: Nou, je broer heeft me net één, twee, drie geleerd, maar ik ben het inmiddels wel vergeten. Maar misschien kun jij mij leren te zeggen. Mijn naam is Sharon. Hoe zeg ik dat?

Taim: Sharon blijft gewoon je naam, en dat die woorden mijn naam, dat is gewoon. Dat kun je wel gewoon zeggen.

Sharon Unsworth: Ja, oké, vertel maar hoe zeg je dat in het Syrisch?

Taim: Als ik jou was, dan zeg jij enne es mis Sharon Unsworth.

Sharon Unsworth: Enne es mis Sharon. En ik ben 45. Hoe zeg je dat?

Taim: Ja valt wel mee.

Sharon Unsworth: Valt wel mee? Oh, nou gelukkig maar. Wat is je lievelingswoord in Syrisch?

Taim: Nou, ik heb niet echt een lievelingswoord, want ik hou van alle woorden in het Syrisch.

Sharon Unsworth: Of iets lekkers?

Taim: Iets lekkers. Patat. Dat zeg je niet in het Syrisch. Dan zeg je patattes in het Syrisch. Patatten.

Sharon Unsworth: Oh ja echt? Beetje zoals, het betekent wel patat?

Taim: Ja.

Sharon Unsworth: Grappig. Lees je boeken?

Taim: Ja.

Sharon Unsworth: In het Syrisch ook?

Taim: Nee, ik lees alleen boeken in het Nederlands, want boeken in het Syrisch ja, die heb ik niet thuis.

Sharon Unsworth: En het is een ander schrift toch, Arabisch? Je schrijft het anders.

Taim: Ja, je begint aan de andere kant van het boek. En je schrijft, jullie schrijven van rechts naar links en wij schrijven van links naar rechts. Dus we beginnen bij het boek ook bij links.

Sharon Unsworth: Oké, en kun je lezen in het Syrisch of dat nog niet?

Taim: Ja.

Sharon Unsworth: Was dat moeilijk om te leren?

Taim: Als je de taal weet, is het ook best makkelijk om te schrijven, want als je dan die letters en daarna kun je dat gewoon vanzelf schrijven, want ik vind het zelf op Arabisch les. Elke zondag, dus morgen ga ik ook daarnaartoe en leer ik de Koran. Ik leer daar leren schrijven en ik leer daar letters.

Sharon Unsworth: Nou, je broer heeft me al geleerd dank je wel en tot ziens, maar ik ben het vergeten.

Taim: Shukran.

Sharon Unsworth: Shukran.

Taim: En bye.

Sharon Unsworth: Bye?

Taim: Ja.

Sharon Unsworth: Shukran en bye.

00:24:09
Sharon Unsworth: Ik zit hier aan tafel met Ludo Verhoeven van Radboud Universiteit hier in Nijmegen en we hebben het over een veel gestelde vraag van ouders, namelijk: hoe leer je lezen in twee talen? Als meertalig kind dan. We hebben tot nu toe alleen gehad over het leren lezen in het Nederlands, maar veel ouders willen dat een kind leert lezen in de thuistaal of een andere taal, maar ze weten niet zo goed hoe ze dat moeten aanpakken. Hoe gaat het eigenlijk het leren lezen in een andere taal? Is het precies hetzelfde of anders?

00:24:46
Ludo Verhoeven: Dat hangt een beetje van het schijfsysteem, het schriftsysteem van de andere taal af. Als dat vergelijkbaar is met het Nederlands, en dat geldt voor alle Europese talen die we in Europa kennen. Dus Frans, Duits, Engels, Spaans, dan is er een hoge mate van gelijkenis. Dan gaat allemaal om het leren van een alfabet, wat je volledig moet leren en dat je van daaruit woordjes kunt decoderen. Dus dat lijkt dan heel erg op elkaar. Dan moet je eigenlijk het enige wat je moet leren is een nieuwe set van letters en die moet je koppelen aan de woorden van de andere taal die je al in je brein hebt opgeslagen.

00:25:23
Sharon Unsworth: Dus het hele proces waar je het over had, dat decoderen dus, dat pen ‘p’ ‘e’ ‘n’ is, dat weet je al, dat kun je al toepassen?

00:25:31
Ludo Verhoeven: Zeker, kun je al toepassen, precies dus dat hoef je niet opnieuw te leren. Dus je hebt dan vrij snel in de gaten, dat ook vrij goed uitleggen hoe dat zit. Hoe dat in het Spaans of in het Engels of welke andere taal je maar wilt leren. Maar als je nu een andere taal hebt, bijvoorbeeld Arabisch of Hebreeuws.

00:25:50
Sharon Unsworth: Met een anders schrift.

00:25:51
Ludo Verhoeven: Een ander schriftsysteem dus, en dat werkt op een heel andere manier, dan heb je bijvoorbeeld dat die werken met met bepaalde eenheden in de geschreven taal, bijvoorbeeld k t p. Dat kan afhankelijk van de klinkers die je ertussen plaatst, boek betekenen of schrijven of schrijver. En dat zit dus net iets anders in elkaar en de leesrichting is ook anders. Die gaat van rechts naar links in plaats van links naar rechts. En nou ja, we weten allemaal als volwassene dat als jij in een ander land auto moet rijden en je moet aan de linkerkant weg rijden.

00:26:28
Sharon Unsworth: Ik weet daar alles van als Britse die in Nederland, vaak met een Nederlandse auto naar Groot-Brittannië gaat.

00:26:34
Ludo Verhoeven: Ja, dus dat zijn wel dingen die je dan ook apart bij moet leren. En dan hebben we verder natuurlijk nog talen waarbij niet een alfabet een rol speelt, maar bij het Chinees bijvoorbeeld. Dat werkt heel anders. Dat heeft voor elk woord een apart karakter heeft. Dus als je Chinese ouder bent en je kind heeft eerst in het Nederlands leren lezen, dan moet het daarna op een hele andere manier het Chinese leren lezen.

00:26:57
Sharon Unsworth: Ja, hoe pak je dat aan dan? Ik bedoel er zijn verschillende dingen die je, verschillende uitdagingen, als ik het zo mag zeggen, maar laten we beginnen met het is hetzelfde schrift.

00:27:10
Ludo Verhoeven: Ja.

00:27:10
Sharon Unsworth: En dus het kind moet eigenlijk de combinaties van letters en klanken, herzien of leren dat het ook op een andere manier kunt. Wat kun je doen als ouder omdat te ondersteunen of te helpen? Moet jij dan de juf worden?

00:27:30
Ludo Verhoeven: Nee, ik denk dat als kinderen, als ze zeven zijn, in de eerste taal of in in het Nederlands leren lezen. Dan kun je als ze acht zijn, dan hebben ze al zoveel klankbewustzijn opgebouwd. Ze weten hoe het alfabetisch principe in elkaar zit, dus dat hoef je allemaal niet meer te leren, dus zij snappen ook wel heel snel hoe dat moet.

00:27:49
Sharon Unsworth: Stel dat je, zeg maar, Italiaans of het Zweeds spreekt en je wilt dat jouw kind leert lezen in die taal. Wat zou je aanraden? Te zitten en te kijken naar de letters in een boek of de woorden en gewoon echt uitleggen van kijk zie je hoe het anders is?

00:28:06
Ludo Verhoeven: Wat je in ieder geval kunt proberen, is kinderen boekjes geven die in het land, in het andere land, voor hele jonge kinderen gebruikt worden. Dus kijk, wij hebben ook voor kinderen die groep 3 leren lezen, zijn er boekjes op de markt die supersimpel zijn. Ga met Pim is sip.

00:28:25
Sharon Unsworth: Ja, dus de Pim is sip maar dan in het Zweeds.

00:28:28
Ludo Verhoeven: Met prenten kun je daar een heel mooi verhaal mee maken. Dus als je dat soort boeken is en dat zal een kind van acht jaar nog net leuk vinden, dan zullen ze dat wel oppikken. En dan vinden ze het zelf ook wel stoer om in een andere taal ook leren lezen. Het ontcijferen van een code, zeg maar, heeft ook wel iets geheimzinnigs.

00:28:44
Sharon Unsworth: Ja, inderdaad, en het feit dat ze natuurlijk wel de gesproken taal al kennen. Het is gewoon een kwestie van een beetje herschikken bijna.

00:28:54
Ludo Verhoeven: En dan zullen er, dan is het wel belangrijk dat je als ouder in de buurt bent. Of het kan ook een ouder broertje of zusje zijn. Maar dat er wel, het kind heeft dan natuurlijk veel vragen, want die leest dan bepaalde woordjes en die zegt van ja, er zit een letter bij die niet voorkomt in je eigen taal. Dus ja, alleen bijvoorbeeld, als je ‘th’ hebt in het Engels, komt niet voor in het Nederlands. Dus dan kinderen weten niet goed hoe dat zit, maar dan hoef je maar eigenlijk vaak maar één keer uit te leggen, maar je moet wel in de buurt zijn op het moment dat dat gebeurt.

00:29:24
Sharon Unsworth: Ja, dus het heeft de aandacht nodig? Dus het hoeft niet ingewikkeld zijn, maar het heeft aandacht nodig. Mijn zus heeft de kinderen van dezelfde leeftijd als onze twee. En dus daar heb ik haar gevraagd: ja, wat zijn de boeken die nu gebruikt worden op school en gevraagd om een paar. Nou ja, je kunt gewoon zelf bestellen, maar ik heb het gewoon van haar uitgeleend, maar ik kan me voorstellen dat je dat als ouder ook kan doen. Vragen aan de familie of vrienden in je land van herkomst.

00:29:50
Ludo Verhoeven: Ja, precies die hebben nog wat in de kast liggen en of je ruilt ze als die andere persoon ook nog die andere taal wil leren.

00:29:57
Sharon Unsworth: Ja, of met andere ouders met dezelfde achtergrond. Ik weet nog dat als mijn dochter net kon lezen in het Nederlands en vervolgens een boek in het Engels probeerde te lezen dat ze echt alles op de Nederlandse manier ging uitspreken is. Is dat normaal?

00:30:15
Ludo Verhoeven: Is eigenlijk heel normaal, omdat kinderen nu eenmaal leren dat ze de overeenstemming tussen de letters en de klanken zoeken en dan het woord kunnen gaan uitspreken. Maar ik gaf in het begin al aan dat talen verschillend in elkaar zitten. Wat betreft de overeenstemming tussen letters en klanken, dus in het Nederlands is dat heel erg klankzuiver dus elk woordje bijna, lees je zoals je schrijft, alleen de ‘o’: bomen, daar staat dan eigenlijk bom-en. Dat zijn van die dingen die moet je leren.

00:30:50
Sharon Unsworth: Ja. Maar voor de rest is het echt heel simpel.

00:30:54
Ludo Verhoeven: Voor de rest is het heel erg transparant. Ja, heel erg klank zuiver, maar in het Engels is dat niet zo.

00:30:57
Sharon Unsworth: Nee, dat is een nachtmerrie. Dat is een rottaal om te leren qua lezen.

00:31:01
Ludo Verhoeven: Als je het woordje ‘knife’, je ziet daar ‘k’ ‘n’ ‘i’ ‘f’ ‘e’ staan en dan zou je als kind denken: oh, knife. Maar dat is het niet. Dus dan moet je vandaar leren dat die ‘ie’ in in zo’n open lettergreep, dat het dan soms een ‘ei’ kan worden en dat moet je dus ook weer iemand in de buurt hebben die dat dan aangeeft. Kijk dus nogmaals, het kan prachtig, dus dat weten we ook uit experimenten, want tweetalig onderwijs waarbij kinderen in groep 3 in het Nederlandse alfabet zitten en het Engels in groep 4 gaat prima. Maar als je de thuissituatie, dan moet je dus je kunt die boekjes geven waar we het net over hadden, maar als kinderen vragen hebben, want dan zullen we die kinderen zeggen: hé er staat hier ‘knife’, hoe zit dat? En dat is dus helemaal niet erg. Dat is eigenlijk heel goed dat ze dat ‘knife’ in ieder geval gevonden hebben, want dat is eigenlijk letterlijk wat er staat. Dus hebben we uiteindelijk heel goed gedecodeerd, maar ze moeten nog een stap maken omdat in het schriftsysteem van het Engels die dan, in dit geval, deze reeks van letters net anders uitspreekt.

00:32:07
Sharon Unsworth: Ja, oké dus om samen te vatten, het kan prima dat leren lezen in een andere taal. Het hoeft niet ingewikkeld zijn, maar het heeft wel aandacht nodig.

00:32:19
Ludo Verhoeven: Ja, precies.

00:32:20
Sharon Unsworth: Oké, en dan heb ik nog één laatste vraag, en dat is wanneer kun je het beste daarmee beginnen? Want dat is, ik moet zeggen dat bij elke lezing workshop of wat dan ook dat ik geef voor ouders over meertalig opvoeden, is dit één van die vragen die altijd voorbijkomt. Dus wanneer kunnen, moet ik, kan ik, mag ik beginnen met het leren lezen in de andere taal, dus de niet-Nederlandse taal?

00:32:44
Ludo Verhoeven: Ik denk dat het makkelijk is, in zo verre dat je kunt zeggen in de kleuterperiode of zelfs daarvoor alles wat kinderen ontwikkelingsmatig meepakken en wat ze zelf ontdekken, is allemaal prima, dus dat ga je niet afremmen.

00:33:00
Sharon Unsworth: Dus als het kind het wil dan laat je het zien.

00:33:02
Ludo Verhoeven: Er zullen ongetwijfeld tweetalige kinderen zijn en dan zal er misschien sommige luisteraars ook ervaring mee hebben van kinderen drie/vier jaar zijn en die al in hun eigen taal het alfabet schift ontdekt hebben en en dat volledig op een gegeven moment kunnen. Dus dat komt voor.

00:33:17
Sharon Unsworth: Ja, ik heb het ook gehoord van ouders.

00:33:21
Ludo Verhoeven: Ja, dus dat is alleen maar prima, maar nogmaals, in groep 3 dan is het een formeel lees proces. Dan wordt het heel systematisch aangeleerd en die letterkennis die kinderen hebben opgedaan. Kijk het interessante is dat ze dan niet alleen de kennis opgedaan hebben in het Nederlands, maar ook hun eigen taal vaak, omdat ze zichzelf ontwikkelen en misschien als ze een tijdje in Engeland zijn of in..

00:33:44
Sharon Unsworth: Zweden, Turkije, waar dan ook.

00:33:48
Ludo Verhoeven: Nou ja, dat is in een ander land zijn dan pikken ze daar allerlei dingen op.

00:33:53
Sharon Unsworth: Oké dus waarschijnlijk beter, tenzij je kind super veel interesse voor heeft, om gewoon eerst Nederlands onder de knie te krijgen en dan vervolgens die kennis die daar opgedaan is te gebruiken om dan de andere taal te leren, te leren lezen in een andere taal. Maar als je kind daar interesse voor heeft, dan staat dat gewoon toe?

00:34:16
Ludo Verhoeven: Zeker.

00:34:18
Sharon Unsworth: Dus het leren lezen in een tweede taal betekent niet dat het kind vanaf nul moet gaan beginnen. Veel dingen blijven namelijk het hetzelfde. Je kind leert in groep 3 om letters of groepen letters te koppelen met de klanken die erbij horen. Dit kan hij of zij in de meeste gevallen gewoon toepassen op de niet-Nederlandse taal. Hetzelfde geldt voor het alfabetisch principe waar Ludo het over had. Dit houdt in dat kinderen zien dat er een verband is tussen hoe je woorden uitspreekt, hoe woorden geschreven zijn. Dit hoeven kinderen dus niet nog een keer te leren. Wat wel opnieuw geleerd moet worden is welke klanken en letters bij elkaar horen, want dit is anders voor verschillende talen. Als ouder kun je hiermee helpen door ervoor te zorgen dat je kind toegang heeft tot boeken op de juiste niveau een om klaar te staan om uit te leggen hoe het zit. En hoe precies het lezen in jouw taal anders is dan in het Nederlands. Dat je kind in het begin alles voorleest alsof hij of zij Nederlands aan het lezen is, hoort erbij. Met wat aandacht voor de pijn plekken, dus waar die twee talen echt anders zijn van elkaar gaat dit vanzelf over. Het leren schrijven is denk ik, een ander verhaal, maar dat houden we voor een andere aflevering. Wat wel duidelijk is, is dat door te leren lezen. In beide talen krijgt je kind toegang tot de literatuur en cultuur van beide landen. Ook is het zo dat als je kind in het Turks, het Zweeds of het Russisch kan lezen, zij of hij ineens niet meer alleen van jou afhankelijk voor al het taalaanbod in die taal, dus ze komen andere nieuwe woorden tegen. Als gevolg kunnen kinderen op den duur ook zelf communiceren met nichtjes en neefjes, opa’s en oma’s door appjes, e-mails of zelfs ouderwetse brieven te sturen. Kortom, door in beide talen te kunnen lezen gaat een hele wereld voor ze open.

00:36:22
Sharon Unsworth: Wil je meer weten over Kletsheads? Ga dan naar http://www.kletsheadspodcast.nl. Daar vind je ook meer informatie over deze aflevering. Wil je geen aflevering missen? Abonneer je dan op Kletsheads via je favoriete podcast app. Bedankt voor het luisteren en graag tot de volgende keer.

Dit transcript is gegenereerd met behulp van amberscript.nl en gecheckt door Aniek Ebbinge.