00:00:09
Sharon Unsworth: Welkom bij Kletsheads, de podcast over meertalige kinderen. Mijn naam is Sharon Unsworth, taalwetenschapper aan de Radboud Universiteit Nijmegen en moeder van twee meertalige kinderen. Het is één van de meest gehoorde frustraties van ouders die hun kinderen meertalig opvoeden: een kind dat alleen Nederlands spreekt en niet of nauwelijks daar andere taal. Jij praat consequent, Italiaans, tijd of Pools tegen je je dochter en zij spreekt alleen Nederlands terug of de grootouders komen op bezoek vanuit Italië of Duitsland of Polen en je zoon blijft stug doorgaan en in Nederlands ook al weet hij dat opa en oma hem niet te begrijpen. Voor veel mensen zijn dergelijke situaties zowel frustrerend als ongemakkelijk, maar wat te doen als je als ouder in zo een situatie verkeerd? Is het misschien tijd om je wens om je kind meer op te voeden op te offeren voor een betere communicatie. Of moet je volhouden, en hoe dan ook doorgaan? Kortom, moet een kind beide talen spreken om meertalig te worden? Deze vraag legde ik voor aan Erika Hoff, onderzoeker aan de Florida Atlantic University in de VS. Nou, als je al naar de derde aflevering van Kletsheads heb geluisterd, dan weet je dat Erika geen Nederlands spreekt. Ons gesprek vond dus in het Engels plaats. En tijdens ons gesprek hebben we het over de minority language. Daarmee bedoelen we de taal die niet op school gesproken wordt. Dus in Nederland gaat het om de niet-Nederlandse taal dus, en de voorbeelden die ik net noemde, dan het Italiaans, Duits of Pools en in het onderzoek waar elke over verteld dat in de VS is uitgevoerd, gaat het dan om het Spaans de majority language in dat geval dan is het Engels en hier in Nederland is dat natuurlijk het Nederlands. Ik begon door Erika te vragen of het eigenlijk uitmaakt als je kind altijd antwoord geeft in het Nederlands, terwijl jij de andere taal gebruikt.

00:02:21
Erika Hoff: We have pretty clear evidence from studying the Spanish-English bilingual children in Florida that you need to speak a language to become a competent speaker of that language. Children who only hear the language but don’t use it are likely to develop the ability to understand the language, but not to speak it. And if we look at adults, young adults who grew up in a Spanish-English bilingual home, a very common pattern of bilingualism is what is called passive bilingualism. So these are young adults who grew up hearing English and Spanish, and as adults, they will say, “Well, I understand Spanish, but I don’t speak it.” And I think they’re right. They don’t speak it because we see even the beginnings of that in three- to five-year-old children. That is, the children who use English more will be much better at their comprehension skills in Spanish than their expressive skills. It’s a common profile of bilingual proficiency that in the minority language, the children… Well, if you look at their two languages, they’re pretty balanced bilinguals and their ability to understand. But if you look at their ability to speak, they are much stronger in the majority language and weaker in the minority language.

00:04:21
Sharon Unsworth: Right. So here, for example, I often hear from students in my classes who come from the south of the country where parents maybe speak dialect to them. Well, dialect or language, it depends on your perspective, but Limburgs. For example, they say they understand it perfectly, but they can’t speak it themselves.

00:04:27
Sharon Unsworth: Dus volgens Erika maakt het wel degelijk uit of een kind beide talen actief gebruikt, kinderen die alleen een taal horen, maar gen zelf niet gebruiken, hebben meer kans om later zogenaamde passieve tweetaligen te worden, dus volwassenen die twee talen even goed begrijpen, maar alleen in staat zijn om één van de twee talen te spreken.

00:04:50
Erika Hoff: And it’s an interesting pattern because there’s no such thing in monolingual development as people who only understand their one language don’t speak it. And I think we have some pretty good evidence that one factor that contributes to that is this pattern that we see very early on of children preferring to speak the majority language and making choices at home. Whether their parents like their choices or not, their children are making choices to use the majority language.

00:05:25
Sharon Unsworth: Arguably something you need to get used to as a parent. Right. Not being happy with your children’s choices.

00:05:31
Erika Hoff: That’s a bigger question.

00:05:33
Sharon Unsworth: So what? So I can imagine, you know, if you’re a parent listening, you might be thinking, “Oh, well, what can I do?” Do you have any tips for what you can do as a parent to encourage your child to speak the language more?

00:05:50
Erika Hoff: There are books written by parents who have successfully and proudly raise bilingual children, and some of them will have rules about language use that they enforce at home. And I don’t doubt that this is helpful for their children’s bilingual development. I worry about the consequences for a normal parent-child interaction. I think if someone did that to me, I would be less inclined to initiate conversation and, in my opinion as a developmental psychologist, is that you don’t want to do anything to discourage your children from talking to you. So then what do you do? You can either accept that you’re bilingual child is not going to be two monolinguals in one brain.

00:06:52
Sharon Unsworth: Well, we could argue that that’s never the case.

00:06:54
Erika Hoff: That’s right. But if you want to encourage the development of the ability also to speak the language, my best guess is that the way to do this is to put the child in circumstances where everybody else is a monolingual speaker of the other language. And what they do a little bit with the grandparents who are visiting, they would not persist in doing if they were immersed in the other language. Right, now, those circumstances can be difficult to arrange, so it’s easier to give that advice than perhaps to implement it. But I think it’s good advice if you can manage it. And just as an anecdote, I have someone who works for me, who’s from Peru and she wants her children to be Spanish-English bilingual, and she took her children to Peru to visit the family that’s still there, but she took both of the children. And so they just spoke English to each other. What she decided she needs to do, and I think correctly, is take one child at a time because you really… It is human nature to do what’s easier. And what we see is the more dominant in English the children become, the more they do this, refusing or selectively choosing to speak only English. I’ll quote a friend of mine who is raising a French-English bilingual child. And she says, you know, even in Canada, where there’s lots of opportunities for French exposure, it’s a project you have to choreograph your child’s life to be in circumstances that make use of the other language.

00:08:26
Sharon Unsworth: Erika heeft het hier over het meertalig opvoeden als een project. Zo een idee is voor de ene ouder meer aanvaardbaar dan voor de andere. Maar ongeacht of je dit als een project wil zien, is het goed om te beseffen dat het meertalig opvoeden soms wel wat inspanningen kost. Wil jij weten wat jij kunt doen om ervoor te zorgen dat je kind beide talen actief gebruikt of wat voor advies je als logopedist of leerkrachten en ouders zou kunnen geven? Blijf luisteren, want aan het einde van de aflevering kom ik met mijn top tips om dit voor elkaar te krijgen. Maar we hebben nu eerst over de rol van de broers en zussen. Daar heeft het Engels het heel mooie woord voor: siblings

00:09:09
Sharon Unsworth: One of the factors that I think also influences how much a child uses the minority language, or the non-Dutch language let’s say, here in the Netherlands, is whether they’ve got older brothers or sisters, right? So, I hear this time and time again from parents that, you know, firstborn child is maybe pretty bilingual, speaks the minority language, or you know Turkish, Italian, Ukrainian, whatever it might be, much better than the secondborn or thirdborn too. What’s going on there?

00:09:46
Erika Hoff: We see the exact same thing in the Spanish-English bilingual families. And I think what’s going on is, because it’s not just any older sibling, it’s older siblings that are school aged. And when older sibling goes to school, they come home much more English-dominant or Dutch-dominant and they want to talk about their day which they experienced in English. And so, they not only, the older is not only an extra source of English or Dutch exposure to the youngest child but by virtue of it that conversations that they initiate, the whole family, the whole household becomes more English-dominant than it was before that child went out into the world and brought the majority language back into the house.

00:10:23
Sharon Unsworth: Right, so if your child goes out to school, speaks Dutch all day long, comes back.. Let’s say the oldest child goes out to school, speaks Dutch the whole day long, comes back, is talking about what happened at school is likely to be in Dutch because they spend the whole day in Dutch and then everybody else, if they can speak Dutch, are likely to respond in that language. I guess it matters, right, if you can speak the majority language yourself as a parent? Because it affects whether a child can actually, you know, get away with it, let’s say, speaking the majority language.

00:11:23
Erika Hoff: Sure, that would make a difference. The way I think of it, it’s sort of like, you can create for your first child, while that child is young, a world in which the minority language is not so obviously a minority language. But once you open the front door and let the oldest child go out into the world then all sorts of things come in. All sorts of things you kept of your house, you can’t anymore.

00:11:56
Sharon Unsworth: Ok, so I think we’re gonna now listen to our Kletshead of the Week.

00:12:01

Kletshead van de Week

Sharon Unsworth: Elke week vertelt een meertalig kind hoe het is om met twee of meer talen op te groeien.

Maxime: Ik ben Maxime en ik ben negen jaar, ik spreek Nederlands, Russisch en Engels.

Sharon Unsworth: Drie talen. Knap hoor, met wie spreek je Russisch?

Maxime: Met mijn moeder en mijn oma en eigenlijk mijn moeder’s familie.

Sharon Unsworth: Oké, en met wie spreek je Engels?

Maxime: Mijn vader en mijn broertje en mijn vader z’n familie.

Sharon Unsworth: En Nederlands leer je op school?

Maxime: Ja.

Sharon Unsworth: En hoe is dat om drie talen te spreken? Wat is daar leuk aan?

Maxime: Dat ik eigenlijk meer mensen kan, met meer mensen kan spreken. En ik kan sneller vrienden worden met bijvoorbeeld en kinderen die nieuw op school en ze van Rusland zijn en ze kunnen niet Engels of Nederlands, dan kun ik met ze makkelijk spreken.

Sharon Unsworth: Ja, dus je kunt ze helpen, bedoel je dat?

Maxime: Ja.

Sharon Unsworth: Nou, dat vind ik heel erg leuk en zijn er minder leuke dingen aan meertalig zijn?

Maxime: Dat ik meer moet onthouden. Meer woorden, ja.

Sharon Unsworth: Meer woorden onthouden in je hoofd. En ken je, nou, ik spreek Engels wel en ik spreek Nederlands, maar ik spreek geen Russisch. Kun je mij iets in het Russisch leren, wat is een moeilijk woord? Wat is moeilijk om uit te spreken bijvoorbeeld?

Maxime: Ryba.

Sharon Unsworth: Ryba.

Maxime: Ryba.

Sharon Unsworth: Doe ik het niet goed?

Maxime: Nee.

Sharon Unsworth: Wat betekent dat?

Maxime: Vis.

Sharon Unsworth: Vis. Oh, dan hoop ik dat ik geen vis hoef te bestellen als ik in Rusland ben. En heb je andere vrienden die meertalig zijn?

Maxime: Één van m’n vrienden is Fries en Nederlands en Engels.

Sharon Unsworth: En welke taal spreken jullie met elkaar dan?

Maxime: Nederlands.

Sharon Unsworth: Nederlands? En kun je lezen in het in het Engels of het Russisch?

Maxime: In het Engels wel, maar in het Russisch niet zo goed.

Sharon Unsworth: Het is een ander alfabet, hè? En in welke taal, dus je leest in het Nederlands?

Maxime: Ja.

Sharon Unsworth: En in welke taal droom je?

Maxime: Meestal Engels, want ik spreek dat meestal en ik ben daar ook geboren, dus ja.

Sharon Unsworth: Vertel je wel eens grapjes?

Maxime: Ja.

Sharon Unsworth: In welke taal vertel je die? Ben je grappiger in het Russisch, in het Engels of in het Nederlands? Wat denk je?

Maxime: In Nederlands

Sharon Unsworth: In het Nederlands. En hoe zeg je, langzaam, in het Russisch, dank je wel en tot ziens?

Maxime: Spasibo i pakka.

Sharon Unsworth: Spasibo i pakka. Zeg ik het goed?

Maxime: Da.

Sharon Unsworth: Spasibo i pakka, Maxime.

00:15:57
Sharon Unsworth: OK, so we’re talking today about whether a child needs to speak both languages to be bilingual, and I’m sitting here with Erika Hoff from Florida Atlantic University in the United States. We’ve said it does matter if you want your child to become the bilingual who really does speak both languages, then it does matter that they do practice those languages when they’re children. Why does it matter?

00:16:25
Erika Hoff: Well, a variety of reasons have been suggested, and these are not competing explanations, all of these things can be true. One is it’s really when you have to produce a language that you realize what you know and what you don’t know, it’s sort of easy to sit and listen and think, “I’m sort of following, I’m OK in Dutch.” But then when you have to produce that, you realize, well, you don’t actually know as much as you thought. Another thing that happens is when you speak a language, you get feedback and it doesn’t have to be feedback from other people correcting you. It can be feedback in the sense of you realize that you meant to buy a round trip ticket and you didn’t, you only bought a one-way ticket. That’s feedback; something you said was not entirely clear. And other more sort of internally psychological explanations have to do with the kind of knowledge you need in your head in order to speak a language as opposed to the knowledge you need in your head. To understand a language, to understand a language, you need to know that these sounds correspond to these meanings. To speak a language in addition to knowing that you also have to know how to produce those sounds just the way if you want to knit, you have to know how to knit. If you want to hit a ball, you have to know how to hit a ball. There is something to learning the motor component of speech that you simply will never learn if you never speak the language right.

00:18:15
Sharon Unsworth: So by motor component, you mean like putting your tongue in the right place to produce the right sound so that you can get the word out? Yeah, right. Right. So practice makes perfect?

00:18:24
Sharon Unsworth: Een taal oefenen is dus belangrijk om verschillende redenen. Heel simpel gezegd: door het oefenen, help je je mond om alles op de juiste plek te krijgen als je een bepaalde klank wilt maken en door zelf een taal te gebruiken wordt het ook duidelijk wat je juist wel of niet weet. Wil je bijvoorbeeld aan mama vertellen dat je geen spruitjes wilt eten, maar je komt niet op het woord spruitjes in de andere taal. Dat merk je vanzelf dat je het woord niet kent, verkeer je in de ongelukkige situatie dat spruitjes op je bord krijgt. Je kunt dus gewoon niet zeggen wat je wilt en in zo’n situatie gaat mama misschien zelf het juiste woord gebruiken en doordat jij net een poging hebt gewaagd om dat te doen, maar het lukte niet, ben je beter in staat om dat nieuwe woord op te pikken. Vraag je om broccoli, terwijl je juist spruitjes bedoelde, lijkt me onwaarschijnlijk, maar wie weet, dan krijg je wat Erika hier net feedback noemde, dus in zo’n situatie lopen dingen anders dan wat je bedoeling was en daardoor wordt je bewust van het feit dat iets dat je net zei je waarschijnlijk niet helemaal klopte. Soms zijn deze leermomenten echt bewust, maar vaak helemaal niet. Wat echter cruciaal is, is dat zulke momenten alleen gebeuren als het kind de taal zelf gebruikt.

00:19:48
Erika Hoff: Well, practice is necessary for even coming close to perfect.

00:19:55
Sharon Unsworth: Something else that might affect how many opportunities bilingual children have to practice the minority language is how many speakers there are around them who actually speak that language, right? If mum is the only speaker, then it’s only when you’re with mum that you’re going to be able to practice. Whereas if you’ve got grandma around the corner who speaks the minority language, or friends who are also bilingual and where you regularly visit, you’ve got more chances. Is that something that matters or is it just the sheer volume, the sheer amount of language that you hear?

00:20:37
Erika Hoff: I think there’s good evidence that the number of speakers that you hear a language from matters. It matters, as you said, because more speakers are more… You will get more volume of language exposure. It also seems to be the case that hearing a language from different speakers gives the language learner useful information because when you learn a language, you have to learn all the distinctions that matter. So the little distinction between “p” and “b” make a difference between “pat” and “bat.” That’s a teeny little acoustic difference. And learning language requires learning that it matters. On the other hand, the child also has to learn all the things that don’t matter. When I say “pat” and a male speaker says “pat” acoustically, they’re very, very different and it’s the same word. So that kind of variety seems to be important to help children learn the difference between the differences that matter and the differences that don’t matter. That’s a pure sort of information function of having multiple speakers. I also think of sociologists have suggested this, that multiple speakers tells the child that this language has communicative value. I can talk to a lot of people with this.

00:22:00
Sharon Unsworth: That’s important. So it would be good to show a child that there are other speakers out there who speak that language. And other children, too? There often are parent-child groups, you know, around a certain community, culture, language.

00:22:21
Erika Hoff: Well, this hasn’t actually been studied, but I would think so again, for the communicative value of it.

00:22:30
Sharon Unsworth: Yeah. I mean, I know I remember a colleague from when I worked in Utrecht, an Italian speaker. She had a club of Italian speakers and they did events, a cultural festival, food, those kinds of things, everything to do with Italy. And she said the parents will be speaking Italian and the kids will be running around speaking in Dutch. I think, even so, I think it’s still important because it shows you… It teaches the child that there is a different culture out there as well, right. And so in that sense, that the language is important, too.

00:23:07
Erika Hoff: Yeah, I think that’s very, very valuable. And, you know, cultural attitudes and communicative value are all of these sort of harder to measure things that nonetheless have an influence.

00:23:23
Sharon Unsworth: Dat lijkt me een onderwerp voor een nieuwe aflevering van Kletsheads. In deze aflevering hebben we geleerd dat als je de kansen wil vergroten dat je meertalig kind beide talen blijft gebruiken. Als ze ouder worden, is dat belangrijk dat ze hier vroeg mee beginnen. Meestal hoef je geen moeite te doen om ervoor te zorgen dat je kind Nederlands spreekt, maar hoe zorg je ervoor dat je kind ook de andere taal gebruikt? Dit zijn mijn top tips om dit voor mekaar te krijgen. Zorg voor een goeie basis. Dus als je kind jong, zet zo veel mogelijk in op deze andere taal. Lees veel voor in de taal, als je kind tv kijkt of apps gebruikt, doe dat vooral in deze taal en zo min mogelijk in het Nederlands. Met deze goeie basis is je kind beter in staat om de taal actief te gaan gebruiken. Geef ook zelf het goede voorbeeld door zoveel mogelijk de andere taal te gebruiken en zo min mogelijk het Nederlands. Zo creëer je een omgeving waarin het praten van de andere taal heel normaal is, bijna verwacht. Zorg ook voordat je kind de juiste woorden kent om het te hebben over de zaken waar hij of zij graag over wil praten. Dus daar heb je net zoals ik een voetbalgekke dochter thuis, dan vertel je kind dan hoe je scheids en keeper en aftrappen in de andere taal zegt, zo maak je het voor hem of haar makkelijker om de andere taal te blijven gebruiken. Creëer zoveel mogelijk natuurlijke omstandigheden waarin je kind niet anders kan doen dan de niet-Nederlandse taal gebruiken. Bijvoorbeeld als je een oppas hebt, probeer één te vinden die vooral of een alleen de niet-Nederlandse taal spreekt, wil voor het kind min of meer gedwongen om in deze taal te communiceren en als de kans bestaat, probeer even zo regelmatig te skypen met familieleden in het buitenland. Als het lukt, en dit gaat makkelijker bij de ene dan bij de andere, dat weet ik, probeer ook regelmatig tijd door te brengen met andere sprekers van de taal, vooral kinderen die geen Nederlands kunnen. Dit kan door op bezoek te gaan naar nichtjes en neefjes, maar je kunt ook lid worden van een vereniging met dezelfde taalachtergrond of je kind zelfs naar een saturday school, zaterdag school sturen, waar hij of zij de taal nog beter leert. Vaak ook leren ze daar lezen en schrijven. Links naar zulke scholen vind je trouwens in de shownotes. En tenslotte, als je kinderen iets ouder zijn, kun je ook gewoon aan ze uitleggen dat jij het fijn vindt alszij jouw taal blijven gebruiken, bijvoorbeeld omdat je wilt dat met opa en oma kunnen praten. En natuurlijk werkt dit niet altijd. En sommige kinderen zijn hier meer gevoelig voor dan andere. Maar als het voor jou als ouder belangrijk is dat je kind beide talen actief gebruikt, kan het soms helpen om deze wens met je kind en uiteraard met je partner te bespreken. En zelfs als het met al deze tips nog steeds niet lukt en je kind blijft stug terugpraten in het Nederlands terwijl jij een andere taal spreekt, is het goed om te bedenken dat als jullie gesprekken goed verlopen, als jullie elkaar begrijpen, is je kind gewoon meertalig, misschien niet zo meertalig als jij je zou willen. Toch meertalig en dat is iets om trots op te zijn.

00:27:00
Sharon Unsworth: Wil je meer weten over Kletsheads? Ga dan naar http://www.kletsheadspodcast.nl. Daar vind je ook meer informatie over deze aflevering. Wil je geen aflevering missen? Abonneer je dan op Kletsheads via je favoriete podcast app. Bedankt voor het luisteren, graag tot de volgende keer.

Dit transcript is gegenereerd met behulp van amberscript.nl en gecheckt door Aniek Ebbinge.