Is het praten van twee talen door elkaar reden tot zorg? [Transcript]

00:00:15
Sharon Unsworth: Welkom bij Kletsheads, de podcast over meertalige kinderen. Mijn naam is Sharon Unsworth, taalwetenschapper aan de Radboud Universiteit Nijmegen en moeder van twee meertalige kinderen. Mijn kinderen zijn meertalig. Ze kunnen ervoor kiezen om of in het Nederlands of in het Engels te praten. Mijn man en ik zijn ook meertalig. Wij kunnen er dus ook voor kiezen om of in het Nederlands of in het Engels te praten.

00:00:45
Sharon Unsworth: Welke taal we kiezen hangt af van met wie we zijn, waar we zijn en waar we het over hebben. Meestal kiezen we voor één van de twee, dus het Engels of het Nederlands, maar soms gebruiken we de twee talen door elkaar. Als we Engels praten gooien we er bijvoorbeeld af en toe een Nederlands woord tussendoor of een van ons begint een gesprek in het Engels en de ander gaat vrolijk door in het Nederlands. Voor iemand die de hele dag maar één taal spreekt, klinkt het misschien raar of misschien zelfs niet helemaal goed. Maar voor meertalige mensen is het mixen van hun twee talen eigenlijk best normaal. Toch vraag je je als ouder wel eens af of al dat gemix geen reden tot zorg is. Horen meertalige kinderen dit echt te doen? Kan het bijvoorbeeld een teken zijn dat zij hun twee talen niet uit elkaar kunnen houden? Wat gebeurt er met de taalontwikkeling van je kind als je zelf de twee talen mixt? Kun je dat beter juist niet doen? Vandaag in deze allereerste aflevering van Kletsheads beantwoorden we deze vragen met hulp van Elma Blom, hoogleraar aan de Universiteit Utrecht. Elma legt eerst uit waar we het precies over hebben, als we het hebben over mixen.

00:01:56
Elma Blom: Eigenlijk heel eenvoudig gezegd gaat het over het mixen van twee verschillende talen door elkaar heen. Dat kan op allerlei manieren, dus je kan binnen één zin twee talen mixen. Maar het kan ook zo zijn dat in een gesprek twee talen door elkaar heen gemixt worden, bijvoorbeeld doordat de ene in een gesprek de ene taal spreekt en de ander spreekt de andere taal.

00:02:15
Sharon Unsworth: Dus, als ik nu in het Engels zou antwoorden, bijvoorbeeld?

00:02:17
Elma Blom: Als jij nou in het Engels zo antwoorden en ik zou in het Nederlands terugpraten, dan is dat ook een vorm van mixen. Dus het kan binnen zinnen, het kan binnen gesprekken, het kan binnen een spreker, het kan tussen sprekers. Er zijn allemaal verschillende vormen waarin je talen met elkaar kan mengen.

00:02:32
Sharon Unsworth: Waarom mixen kinderen eigenlijk? Waarom doen ze dat?

00:02:35
Elma Blom: Dat doen ze om verschillende redenen. Ze mixen bijvoorbeeld als ze de ene taal goed spreken en de andere taal wat minder goed. In die taal die ze wat minder goed spreken kunnen ze misschien op bepaalde woorden niet komen of ze kennen bepaalde woorden niet, dan nemen ze uit die taal die ze beter spreken, die ze beter kennen, om toch het woord te kunnen benoemen. Het zijn een soort van gaten die ze soms opvullen ermee. Dat kan een reden zijn waarom kinderen mixen. Het kan ook zo zijn dat ze mixen, omdat het in de omgeving heel veel gebeurt. Dus dan als de ouders mixen, als het in de gemeenschap waarin ze wonen heel normaal is om te mixen, dan is het gewoon een soort van taal dat gebruikt wordt in de omgeving. Nou, dan gaan de kinderen ook mixen.

00:03:20
Sharon Unsworth: Ja, het is de taal die ze leren.

00:03:21
Elma Blom: Het is de taal die ze leren ja, en de taal die normaal is.

00:03:24
Sharon Unsworth: Dat eerste dat doet mij denken, het is één van mijn lievelingsvoorbeelden van mijn dochter. Dat ze toen ze begon op school, thuis spreken wij Engels, en ze was een keer boos op mij, ik weet niet waarom, ik had iets verkeerds gedaan. En toen zei ze: “Stop Mommy or I’ll put you in de gevangenis”. Ik denk dat dat iets is dat, in ieder geval op onze school, de kinderen tegen elkaar zeggen of zo. Maar gevangenis, dat woord, ik wist wel dat ze dat woord niet kende in het Engels. Dus dat zou dan denk ik een voorbeeld zijn van…

00:03:59
Elma Blom: alleen even lenen uit Nederlands.

00:04:01
Sharon Unsworth: Ja een woord dat je niet kent in je andere taal.

00:04:04
Elma Blom: Ja, maar daar ben ik heel benieuwd om te horen wat jij toen gedaan hebt, toen je dat hoorde.

00:04:08
Sharon Unsworth: Gelachen, in ieder geval. Wat ik vaak doe als mijn kinderen dit doen, ik zeg dan niet expliciet, dus niet van ‘oh zeg dat niet in het Nederlands’, maar dan ga ik het herhalen, maar dan in het Engels. Dus ‘you mean you’ll put me in the prison?’

00:04:26
Elma Blom: Ik weet niet of je het allemaal zo herinnert hoor, maar reageert je dochter dan met ‘oh ja prison’, valt het haar op?

00:04:28
Sharon Unsworth: Soms wel, soms niet. Er zijn bepaalde woorden die wij altijd in Nederlands gebruiken. Wij praten Engels thuis, maar bijvoorbeeld knuffel, dat zeggen we allemaal in het Nederlands. Zelfs dus als we Engels praten.

00:04:52
Elma Blom: Dus dan zie je dat het hele gezin op een bepaalde manier gaat mixen, ook een beetje.

00:04:56
Sharon Unsworth: Ja, goed. Dus dat zijn redenen waarom kinderen kunnen mixen: dat ze het woord niet kennen of dat hun ouders mixen, of de mensen om zich heen, dat dat een deel is van de taal leren. Zijn er andere redenen waarom ze mixen, die we niet hebben besproken?

00:05:13
Elma Blom: Ze mixen om een soort van de nadruk te leggen. Ik weet bijvoorbeeld uit een bepaald bekend onderzoek waarbij gekeken is naar waarom ouders mixen. Het waren ouders die eigenlijk zelf dachten dat ze niet mixten, die heel erg de één ouder één taal variant aan dachten te houden, maar die mixten ook een beetje. Die deden dat vooral in situaties waarin ze bijvoorbeeld hun kind wilden corrigeren of de aandacht wilden vragen, dus om iets te benadrukken. Dus dan heeft het een bepaalde functie. Ik weet dat ouders dat doen, maar ik kan me voorstellen dat kinderen dat ook doen op dezelfde manier, om even de aandacht te trekken, om even nadruk te leggen op iets speciaals en dat je daarom wel even naar die andere taal gaat switchen.

00:05:56
Sharon Unsworth: Dus vaak wordt het mixen gezien als iets niet goeds, als iets slechts. Het laat zien dat je iets niet kunt. Moet je je zorgen maken daarover als ouder of als leerkracht? Bijvoorbeeld als je kinderen in je klas hebt die continu aan het mixen zijn?

00:06:18
Elma Blom: Dat is een vraag die ik vaak krijg en waar ouders, vooral ouders daar krijg ik die vraag van. Ik denk wat minder van leerkrachten, omdat het misschien iets minder voorkomt in een schoolsituatie, omdat daar de norm in Nederland heel erg is: je spreekt Nederlands. Kinderen weten vaak heel goed wat de norm is in een bepaalde context en houden zich daar dus ook heel goed aan.

00:06:42
Sharon Unsworth: Ja, daar heb ik ook een mooi voorbeeld van, van mijn zoontje. Hij is door een fase heen gegaan, dat is nu wel afgelopen, maar het heeft echt meer dan een jaar aan gehouden. Als hij iets wilde uitleggen, waarom iets was gebeurd, dan zeg je natuurlijk ‘because’ in het Engels of ’cause’, maar hij zei dat ook op school, ook tegen de juf. ’cause ….’ en dan ging hij door in het Nederlands. En in eerste instantie wisten ze niet, ‘waar heeft hij het over?’, maar inmiddels weten ze het wel. Het is voor hem misschien wel mogelijk, omdat hij Engels praat, maar als je in een andere taal spreekt, waar de leerkrachten niet mee bekend zijn, dan is dat misschien wel moeilijker. Maar het werd wel opgemerkt. Het viel wel op. En ik moet zeggen dat ik mij ook een beetje zorgen erover maakte. Want ik dacht: ‘nou, is dit goed? Dat hij op school gewoon Engelse woorden ertussendoor gooit?’

00:07:38
Elma Blom: Dit is natuurlijk wel een heel specifiek geval. Ik denk dat dit echt gewoon een soort van vaste frase was, misschien in zijn hoofd.

00:07:45
Sharon Unsworth: Dus dat als leerkrachten, maar als ouder, moet je je zorgen maken? Die vraag krijg ik heel vaak.

00:07:52
Elma Blom: Ik denk van niet eigenlijk. De angst die vaak heerst is dat kinderen eigenlijk gewoon helemaal niet goed weten hoe de taal in elkaar zit en dat ze de twee talen en het twee taalsystemen door elkaar heen gooien.

00:08:02
Sharon Unsworth: Een soort mengelmoes.

00:08:04
Elma Blom: Een mengelmoes, dat ze in de war zijn, dat ze eigenlijk gewoon helemaal niet goed weten hoe die talen in elkaar zitten. Wat we inmiddels wel best wel goed weten, is dat dat niet het geval is. Dat kinderen wel mixen, maar dat dat niet betekent dat ze de talen ook niet scheiden. Ze weten wel heel goed dat het verschillende talen zijn. Dat zie je bijvoorbeeld in onderzoek dat laat zien dat kinderen een onderscheid maken in hun mixen met wie ze praten.

00:08:27
Sharon Unsworth: Wat bedoel je?

00:08:27
Elma Blom: Er is een voorbeeld van een studie naar een Noors-Engelstalig kindje, waarbij de vader mixt, veel meer mixt dan de moeder. En dan zie je dat het kindje, het kindje is 2, met de vader zelf ook meer mixt dan met de moeder. Dus dat laat zien dat het niet een warboel is. Maar dat het heel erg van de context afhangt hoeveel het kindje mixt, dus dat ze wel een scheiding kan maken daartussen. Er is ook onderzoek geweest naar de relatie tussen mixen en taalvaardigheid, en het is niet zo dat kinderen die mixen minder taalvaardig zijn, bijvoorbeeld. Dat is de zorg vaak.

00:09:01
Sharon Unsworth: Toevallig vanochtend bracht ik mijn dochter naar school. Ze wilde uitleggen waar haar nieuwe plek was en ze praatte gewoon vrolijk door in het Engels van ‘oh mommy see the boy in the red T-shirt, I’m sitting tegenover him’. Dat woord ‘opposite’, ik weet dat ze dat woord wel kent, maar toevallig stond één van de andere moeders achter mij en ze zei: ‘oh gaat wel lekker met tweetalig opvoeden’. Ik denk dat het wel aardig bedoeld was hoor. Maar je merkt wel, er worden wel opmerkingen over gemaakt en het overheersende gevoel is ‘als je mixt, is het niet goed’. Het is heel erg negatief. Enig idee waarom, waarom zou een kind zo’n mix doen op zo’n moment? Wat zijn de factoren die ertoe leiden dat een kind gaat mixen?

00:09:51
Elma Blom: Nou, in dit geval zou ik denken dat ze mixt, omdat ze gewoon niet op het Engelse woord kan komen. Ze zal het mogelijk wel kennen, maar ze wil ook gewoon lekker doorpraten en dat Nederlandse woord komt dan net wat eerder naar boven.

00:10:02
Sharon Unsworth: Dus eigenlijk roeien met de riemen die je hebt?

00:10:03
Elma Blom: Ja, je wil eigenlijk ook gewoon die communicatie door laten niet gaan. Je wil niet gaan nadenken van ‘oh wat was het ook alweer?’. Je wil gewoon door praten. Dat zal misschien ook verschillen per kind. Het ene kind zal liever door willen praten, en dan maar gewoon die talen mixen, dan het andere kind. Dus daar zijn wel allerlei individuele verschillen die een rol spelen. Maar ik denk dat dit geval zal dat zoiets zijn.

00:10:21
Sharon Unsworth: Of ze zitten op school en dan wordt het Nederland een beetje ‘wakker’ ofzo?

00:10:25
Elma Blom: Het kan best zijn dat ze thuis wel ‘opposite’ zou zeggen, omdat daar dat Engels dan wat actiever is. Hoe actief die talen zijn, hoe makkelijk ze gebruikt kunnen worden, dat is ook afhankelijk van de context. Dus in een context die helemaal Engelstalig is, is het Engels erg actief in het hoofd en komt dat Engels veel makkelijker boven. In een context die helemaal Nederlandstalig is, komt het Nederlands wat makkelijker. Dit is natuurlijk wel wat ingewikkeld ook voor je dochter denk ik, omdat het mama (Engels) in de Nederlandstalige context (school) is. Dan gaat het een beetje door elkaar heen spelen.

00:11:02
Sharon Unsworth: Een overgang.

00:11:02
Elma Blom: Een overgang dus dan kun je misschien wat meer, wat onverwacht mixgedrag tegengekomen.

00:11:08
Sharon Unsworth: En zijn er andere factoren die bepalen wanneer of hoe kinderen gaan mixen, behalve context?

00:11:15
Elma Blom: Context. Hoe goed kinderen de talen kunnen spreken. Ook hoe ze mixen bepaalt dat, want je hebt vaak een verschil tussen de talen, de ene taal is vaak wat sterker ontwikkeld aan de andere taal, en wat je dan ziet is dat kinderen geneigd zijn om in die zwakkere taal eerder te mixen dan in die sterkere taal.

00:11:33
Sharon Unsworth: Ja, logisch.

00:11:33
Elma Blom: Dat is logisch, dus daar zie je vaak een verschil in. Je ziet ook in de ontwikkeling vaak een ontwikkeling daarin. Dus eigenlijk gaan vrijwel alle meertalige kinderen wel door een fase heen waarin ze in meer of mindere mate mixen. Het is vaak in de vroegere fase. En daarna zie je dat het minder wordt, dus leeftijd en ook hoe ze mixen wordt een beetje anders. Dus leeftijd en taalontwikkeling, hoe goed spreken de talen, dat speelt daar ook in mee.

00:12:01
Sharon Unsworth: Dus als ze jong zijn dan gebeurt het vaker. Dus dat is niet de reden om te denken ‘het gaat mis met de tweetalige taalontwikkeling’.

00:12:10
Elma Blom: Nee, het is een fase in de ontwikkeling en daarna zie je vaak dat het afneemt, afhankelijk van de context ook. Als er in de context veel gemixt wordt, zal een kind dat ook blijven doen.

00:12:20
Sharon Unsworth: Of als een kind de ene taal veel sterker beheerst dan de andere?

00:12:25
Elma Blom: Dan zal het ook in de zwakkere taal blijven doorgaan.

00:12:29
Sharon Unsworth: Is er iets dat je kunt doen als ouder, als je denkt ‘nou, ik vind het niet fijn dat mijn kind zo mixt, want als ik dat ‘toe sta’, bij wijze van, dan wordt die andere taal, de zwakke taal, nog zwakker’?

00:12:41
Elma Blom: Nou, als je er echt problemen mee hebt en als je een bepaalde taal meer wil stimuleren, dus die zwakkere taal. Het beste wat je kan doen, is ervoor zorgen dat het kind daar heel veel aan blootgesteld wordt en die taal heel veel gebruikt. Een oppas regelen die die taal spreekt bijvoorbeeld, een andere familie zoeken waar die taal gesproken wordt en misschien vriendjes, vriendinnetjes zoeken. Zodat het kind eigenlijk meer taalaan bod in die taal krijgt.

00:13:04
Sharon Unsworth: Want het gaat vaak om individuele woorden hè. Hoe een kind de zinnen opbouwt is vaak goed, maar ze komen niet op dat ene woord en zegt ‘tegenover’ in plaats van ‘opposite’ bijvoorbeeld. Nou, we gaan het zo meteen hebben over de rol van de ouders, dus als ouders mixen, wat voor effect heeft dat op de taalontwikkeling van een kind? Maar eerst horen we van onze eerste Kletshead van de week.

00:16:56
Sharon Unsworth: We hebben het net gehad over kinderen die twee talen door elkaar halen, of mixen. We hebben vastgesteld dat dat geen reden is tot zorg, dat het er eigenlijk een beetje bij hoort, bij meertalig opgroeien. Ouders mixen ook vaak, dat weet ik ook zelf als ouder van een meertalig kind. Ouders maken zich vaak ook druk om het feit dat ze dat doen, dat het misschien nare gevolgen zou kunnen hebben voor de taalontwikkeling van hun kind is. Is dat terecht, Elma?

00:17:23
Elma Blom: Volgens mij niet. Het grappige is jij zegt ouders maken zich vaak daar zorgen over en die mixen ook vaak, het grappige is dat ook blijkt dat ouders die denken dat ze helemaal niet mixen, vaak eigenlijk bijna altijd wel een beetje blijken te mixen. Dus het gaat ook heel ongemerkt. Dus dat laat eigenlijk ook zien dat in metalige gezinnen een zekere mate van mixen heel natuurlijk is.

00:17:42
Sharon Unsworth: Je zei net dat in dat onderzoek dat het ging om ouders die …

00:17:45
Elma Blom: Dat waren echt ouders die echt aangegeven hadden ‘wij zijn OPOL ouders, one parent one language, ouders’. Dan ga je die ouders opnemen, gedurende een dag bijvoorbeeld, en ga je kijken wat ze gezegd hebben en dan blijkt dat er toch gemixt wordt.

00:18:01
Sharon Unsworth: Dus het hoort gewoon erbij?

00:18:02
Elma Blom: Het hoort bij meertalige gezinnen. Het lijkt me raar om dat te gaan ontkennen of forceren. Dus dat is één punt. Het andere is, als je kijkt naar de studies die gedaan zijn over de invloed van het mixen door ouders op de taalontwikkeling van kinderen, laten die eigenlijk zien (als je die samenvat, het zijn niet zoveel studies) dat je geen zorgen zou hoeven maken. Dus er is één studie die een klein negatief effect laat zien. Dus hoe meer ouders mixen, hoe kleiner de woordenschat in één taal van kinderen is, maar dat is één effect op jonge leeftijd en een half jaar later blijkt dat niet meer zo te zijn. Er is een andere studie die laat zien dat er een positief effect is. Dus hoe meer moeders binnen zinnen mixen, hoe groter de algehele woordenschat van kinderen is. Dan kun je afvragen: waar zou dat door komen?

00:18:50
Sharon Unsworth: Dat was mijn vraag.

00:18:50
Elma Blom: Dat zal je vraag zijn, en dat is een hele terechte vraag. De onderzoekers zelf die speculeren hier een beetje over. Die zeggen eigenlijk: misschien is het zo dat ouders een beetje een soort van zelfcontrole doen en pas meer gaan mixen op het moment dat hun kinderen taalvaardig zijn. Dus dat is een effect de andere kant op. De kinderen zijn verder in de ontwikkeling, misschien laten die ouders dan de controle over hun eigen taalgedrag een beetje gaan en gaan dan zelf wat meer mixen.

00:19:16
Sharon Unsworth: Ze denken: het gaat wel goed met die taal, dus het maakt nu niet uit als ik een paar Nederlandse woorden ertussenin gooi.

00:19:26
Elma Blom: Maar dat is speculatie, dat is niet onderzocht, dat is alleen maar een mogelijke verklaring voor dit effect. En dan is er nog een derde studie. En die laat geen enkel effect zien. Geen relatie tussen hoeveel ouders mixen en hoe groot bijvoorbeeld de woordenschat van de kinderen is, hoe goed hun grammatica is. Dus als je dit alles bij elkaar legt, dan denk je: er is eigenlijk geen evidentie voor dat als ouders heel veel mixen dat dat dan slecht is voor de taalontwikkeling van kinderen. Tegelijkertijd moet ik erbij zeggen dat maar een paar studies dit echt onderzocht hebben.

00:19:55
Sharon Unsworth: Verbazingwekkend eigenlijk als je denkt dat dit een van de vragen is die wij, als experts op dit gebied, het meeste horen.

00:20:05
Elma Blom: Absoluut, het is inderdaad de vraag die je eigenlijk het meeste krijgt, omdat het heel erg in het oog springt, denk ik, omdat mensen er heel erg een mening over hebben. Misschien heeft het ook een beetje te maken met de context waarin we wonen hier in Nederland. Mensen spreken veel talen, maar tegelijkertijd is er ook best wel een eentalige norm, denk ik. Als je bijvoorbeeld kijkt naar bepaalde afrikaanse landen is het heel normaal dat allerlei talen door elkaar heen gebruikt worden. Dat is in Nederland niet helemaal zo.

00:20:33
Sharon Unsworth: Dus dat voorbeeld van vanochtend in het klaslokaal, dat mijn dochter ‘tegenover’ zei en dat daar een opmerking over komt, dat laat dat ook zien. Dus ouders mixen, kinderen mixen. We hoeven ons daar niet zo heel druk over te maken. Dat is de boodschap.

00:20:52
Elma Blom: Dat is mijn boodschap ja.

00:20:53
Sharon Unsworth: Heel duidelijk. Dank je wel. Wil je meer weten over Kletsheads? Ga dan naar http://www.kletsheadspodcast.nl. Daar vind je ook meer informatie over deze aflevering. Wil je geen aflevering missen? Abonneer je dan op Kletsheads via je favoriete podcast app. Bedankt voor het luisteren en graag tot de volgende keer.

Dit transcript is gegenereerd met behulp van amberscript.nl en gecheckt door Aniek Ebbinge.