00:00:15
Sharon Unsworth: Welkom bij Kletsheads, de podcast over meertalige kinderen. Mijn naam is Sharon Unsworth, taalwetenschapper aan de Radboud Universiteit Nijmegen en moeder van twee meertalige kinderen. Daar zijn we weer met een hele nieuwe reeks van podcast afleveringen over meertalige kinderen. Elke maand komt een nieuwe aflevering en we gaan ook dit seizoen allerlei belangrijke en interessante onderwerpen bespreken met wetenschappers, en andere experts, en ouders, met professionals en natuurlijk met meertalige kinderen zelf. Op het programma voor jullie hebben we afleveringen over onder andere de meertalige kinderopvang, over de rol van broers en zussen en ik ben ook bezig met plannen voor een aflevering over drietaligheid, maar eerst deze aflevering, waar wij naar het zuiden van Nederland gaan, naar de provincie Limburg. Een plek waar ik zelf regelmatig kom als ik op bezoek ga bij mijn schoonouders en een plek waar taal en het dialect in het bijzonder, een belangrijke rol speelt in het dagelijks leven. Volgens een recentelijk onderzoek spreekt zelfs meer dan 70 procent van Limburgers thuis dialect, terwijl er op school vooral Nederlands wordt gesproken. Er zijn dus heel veel kinderen in de provincie die in feite meertalig opgroeien. Nieuwe twee talen. Zoals het Nederlandse, het Engels of het Pools, of Arabisch, dat zijn de kinderen waar we het in Kletsheads tot nu toe over hebben gehad, maar met Standaard Nederlands en één van de Limburgse dialecten, want al noemen wij Hollanders het allemaal Limburgs, het Venloos is bijvoorbeeld niet te vergelijken met het Maastrichts. We hebben het dus over de volgende vragen: hoe loopt de taalontwikkeling van deze kinderen in hun twee talen? Is hun Nederlands te vergelijken met kinderen die thuis alleen Nederlands horen? En hoe zit het met het gebruik van dialect op de peuterspeelzaal en op school? Officieel mag je een erkende streektaal zoals het Limburgs daar gebruiken, maar gebeurt dat wel? Daar hoor je later leerkracht Leonne Logister en de tienjarige Niels over. Maar we beginnen met Leonie Cornips hoogleraar taalcultuur Limburg van de Universiteit Maastricht en ook gebonden aan het Meertens Instituut in Amsterdam. Ons gesprek vond buiten plaats op een corona-veilige afstand, helaas niet in het glooiende Limburgse landschap, maar toch wel op een prachtige locatie buiten in de wei ergens in de provincie Utrecht en ik begon door Leonie te vragen hoe het precies zat met het verschil tussen taal en dialect. Een interessante vraag en in feite best een politieke vraag, want taalwetenschappelijk gezien is er geen objectief verschil tussen een taal en een dialect. Het Limburgse is in 1997 door de Nederlandse overheid officieel erkend als een streektaal of, zoals het nu officieel heet, een regionale taal. Leonie legt het verder uit.

00:03:28
Leonie Cornips: Eigenlijk is het Limburgs meer een politieke naam en dat is de de naam van de erkenning en mensen zeggen zelf dat ze dialect of plat spreken, afhankelijk van waar je bent in in Limburg. En het Limburgs is dus een verzamelnaam voor al die dialecten en al die manier van spreken, al die dialecten door Limburg heen.

00:03:48
Sharon Unsworth: Taalwetenschappelijk gezien dan, is het hetzelfde als een andere taal?

00:03:52
Leonie Cornips: Absoluut ja, hetzelfde als bijvoorbeeld het Noors en Zweeds. Dat lijkt heel veel op elkaar. Mensen kunnen elkaar prima verstaan. Maar ja, zo’n nationale border tussen Noorwegen en Zweden maakt dat aan de ene kant Noords wordt gesproken en aan de andere kant Zweeds, maar het zijn talen die veel op elkaar lijken.

00:04:10
Sharon Unsworth: Ja, dus het Limburgs, mogen we het zo noemen?

00:04:14
Leonie Cornips: Ja, want langzamerhand.. dus die erkenning was in ’97, dus ze zijn nu toch wel een eind verder. En langzamerhand beginnen de mensen zelf ook het Limburgs te gebruiken wanneer ze zeggen ik spreek dialect of plat. Langzamerhand hoor je ook steeds meer mensen zeggen ik spreek Limburgs.

00:04:32
Sharon Unsworth: Dus de Limburgs is wel anders dan Nederlands praten met een Limburgs accent?

00:04:35
Leonie Cornips: Ja, absoluut ja, dus het heeft wel overeenkomsten. Het zangerige, dat is zowel in het dialect te horen in het Limburgs als in het Nederlands en natuurlijk ook de zachte g. Maar daarnaast heeft het Limburgs echt een andere grammaticaal systeem dat echt afwijkt van het Nederlands.

00:04:55
Sharon Unsworth: Je komt zelf uit Limburg.

00:04:56
Leonie Cornips: Ja.

00:04:57
Sharon Unsworth: Uit Heerlen, dezelfde stad als mijn man.

00:04:59
Leonie Cornips: Ja, daar komen goeie mensen vandaan toch?

00:05:02
Sharon Unsworth: Absoluut, spreek je zelf Limburgs?

00:05:07
Leonie Cornips: Nee, dat zijn altijd hele moeilijke vragen hè, want spreek je Limburgs? Nee, ik doe het nooit, maar ik kan het wel. Dus soms doe ik nu vergaderingen waarin alleen maar Limburgs wordt gesproken en dan ga ik mijn Limburgs daar ook mee spreken.

00:05:24
Sharon Unsworth: Ben je met Limburgs opgegroeid?

00:05:25
Leonie Cornips: Nee, ik ben geboren en getogen in de Kolonie, dat zijn voormalig mijnwerkersbuurten in Heerlen zoals er zoveel waren. En ja, ik ben opgegroeid met kinderen uit Polen, Italië, Oost-Europa, voormalig Oost-Europa en wij spraken Nederlands als kinderen en mijn ouders spraken wel dialect.

00:05:49
Sharon Unsworth: Maar niet tegen jou?

00:05:51
Leonie Cornips: Nee, niet tegen ons, omdat mijn, en dat zul je Limburgers heel vaak horen zeggen, mijn vader kwam uit Maastricht en mijn moeder uit Sittard, en die hebben elkaar tijdens het volksdansen leren kennen buiten Maastricht en Sittard. En wat spreek je wanneer je buiten de plek gaat waar je elkaar leert kennen? Ja, Nederlands. En dat eerste contact, wanneer je dat in het Nederlands doet, dat is heel erg verbazingwekkend, Limburgers vertellen dat voortdurend in hun ervaring. Als je eenmaal met iemand Nederlands heb gesproken dan is het zo lastig om dan daarna dat Limburgs op te pakken.

00:06:29
Sharon Unsworth: Ja, ik denk dat het sowieso geld voor voor andere talen ook, dus je je bouwt een soort taalrelatie op met iemand. Dus wij zouden, wij kennen elkaar ook best lang, maar we zouden nooit echt overgegaan naar het Engels tenzij het echt noodzakelijk was van weet je het werk of zo.

00:06:47
Leonie Cornips: Ja, absoluut ja, het zou heel gek zijn met jou opeens Engels te gaan spreken. Ja daarom.

00:06:52
Sharon Unsworth: En Kletsheads, we hebben het eigenlijk nu al in tien afleveringen gehad over taalontwikkeling voor meertalige kinderen. We hebben toen vooral gehad over kinderen, bijvoorbeeld waarbij de ene ouder de ene taal spreekt, zeg maar Frans en de andere Nederlands. Of waarbij alle beide ouders thuis een andere taal spreken dan Nederlands is, dus zeg maar Pools thuis en Nederlands op school. We hebben het nog niet gehad over dialectsprekende kinderen, hoe ziet het er uit in Limburg? Zien we daar ook veel verschillende typen van meertalige gezinnen.

00:07:27
Leonie Cornips: Ja, dat is heel erg gecompliceerd. De ene ouder Nederlands en de andere ouder, Limburgs, dat komt wel voor, maar daarnaast zijn er hele ingewikkelde vormen. Bijvoorbeeld dat de vader wel Limburgs spreekt tegen de oudere kinderen, maar Nederlands met de jongere kinderen. Het heeft er ook heel erg veel mee te maken, dat die dialecten zijn ook heel erg verschillend van elkaar. Dus stel dat je trouwt met iemand of je krijgt kinderen met iemand, je spreekt Zuid-Limburgs bijvoorbeeld Maastrichts en je trouwt met iemand uit Venlo. Dan liggen die dialecten toch wel behoorlijk ver uit elkaar. Ga je dan het Maastrichts en het Venloos aanbieden? Dat zijn eigenlijk twee verschillende talen, toch wel twee verschillende grammatica, de systemen. Dus in Maastricht zeg je iech en in het Venloos zeg je ik. Dus dat zijn toch al, zeg maar Duits-Nederlands verschillen die je tegenkomt en wat ga je dan doen. En dat is natuurlijk ook wel één van de redenen waarom dat Limburg spreken afneemt, omdat je buiten het dorp of buiten de stad iemand tegenkomt die een andere Limburgse dialect spreekt, of een andere taal.

00:08:41
Sharon Unsworth: Dus het is echt zo anders van elkaar. Wat weten we eigenlijk over de taalontwikkeling van kinderen die naast het Nederlands ook Limburgs praten? Ik denk bijvoorbeeld aan het feit dat je ziet dat in de woordenschat, dus hoeveel woorden kinderen kennen, dat meertalige kinderen vaak minder woorden kennen in één van hun twee talen ten opzichte van een ééntalige leeftijdsgenoot. Ik weet dat jullie daar onderzoek hebben gedaan.

00:09:07
Leonie Cornips: Daarin zie je ook hoe de regionale talen een hele aparte, een unieke, een hele bijzondere positie innemen in het hele meertaligheidsveld. Met Elma Blom hebben we onderzoek gedaan naar de verwerving van de woordenschat. Nou en daarin blijkt dat die Limburgse kinderen hoger scoren dan het landelijk gemiddelde. Dus het landelijk gemiddelde is iets van 100, hè en zij zit op 106.

00:09:29
Sharon Unsworth: In het Nederlands?

00:09:30
Leonie Cornips: In het Nederlands, dus die Limburgse kinderen die thuis Limburgs spreken, hebben echt absoluut geen enkele achterstand in de woordenschat.

00:09:38
Sharon Unsworth: Leonie denkt dat dit mee te maken heeft met het feit dat het Limburgs en het Nederlands zo veel op elkaar lijken. Er zijn dus veel woorden. Die klinken hetzelfde en betekenen ook hetzelfde. Deze woorden heten cognaten en komen ook vaak voor in de toets die zij hebben gebruikt in hun onderzoek. Wil je meer weten over hoe het meertalige hoofd omgaat met dit soort woorden? Luister dan naar aflevering 10 van Kletsheads, want daar gaan wij hier uitgebreid of in.

00:10:12
Leonie Cornips: Konijn, dat heb je in het Nederlands en dan knien, dat lijkt toch wel behoorlijk op elkaar. Dus ook al worden de woorden iets anders uitgesproken, ze lijken wel heel veel op elkaar en ik denk dat dat één van de redenen is dat juist die cognaten ook laten zien dat daarmee die woordenschat prima gaat bij Limburgse kinderen.

00:10:31
Sharon Unsworth: Dus die taak waar je het over hebt, dat is een herkenningstaak. Dus kinderen krijgen vier plaatjes te zien, ze krijgen één woord en ze moeten aanwijzen om welk plaatje het gaat. Dus als je iets hoort, zelfs nou ik draai het anders om, stel dat ik iets zou doen in het Limburgs..

00:10:48
Leonie Cornips: Ja, zou je ook heel hoog scoren.

00:10:50
Sharon Unsworth: Waarschijnlijk omdat ik Nederlands ken.

00:10:54
Leonie Cornips: Productief hebben we het niet gedaan, hè, niet getest. Dat zal nog wel eens een idee zijn om dat te kunnen doen dan wanneer er financiering is, het probleem dat steeds we hebben tekort op financiering.

00:11:02
Sharon Unsworth: Dus bij deze oproep: als iemand luistert die graag een onderzoek wilt laten doen, laten uitvoeren naar het Limburgs.

00:11:11
Leonie Cornips: Absoluut.

00:11:11
Sharon Unsworth: We houden ons aanbevolen toch?

00:11:14
Leonie Cornips: Absoluut!

00:11:15
Sharon Unsworth: Oké, dan hebben we het even over de woordenschat gehad. Hoe zit het met grammatica? Er zijn best wel wat verschillen tussen het Nederlands en het Limburgs. Nou die overeenkomsten, verschillen helpen die of staan ze eerder in de weg.

00:11:28
Leonie Cornips: Nee, die helpen heel duidelijk wanneer je kijkt naar het grammaticaal geslacht.

00:11:34
Sharon Unsworth: De- en het-woorden.

00:11:35
Leonie Cornips: De- en het-woorden. Nou en het Limburgs en het Brabants dat zijn talige systemen, die hebben net als het Duits drie geslachten dit is mannelijk, vrouwelijk en eenzijdig, en er is ook een andere vorm voor.

00:11:48
Sharon Unsworth: Strikt genomen heeft het Nederlands ook drie geslachten, maar dat is nauwelijks te merken en veel mensen weten niet eens of een woord vrouwelijk of mannelijk is. Het Nederlands maakt dus in feite een verschil tussen twee geslachten: zijdig en onzijdig, wat we vaak de-woorden en het-woorden noemen. Voor mensen die Nederlands als tweede taal leren, zoals ik, blijft dit aspect van de taal vaak een uitdaging, maar ook voor kinderen die Nederlands als hun eerste en enige taal leren, duurt het even voordat ze dit deel van het Nederlands onder de knie hebben. Ze kunnen dus fouten blijven maken, zoals de huis in plaats van het huis, totdat ze een jaar of zes zijn en soms ouder. Één van de verklaringen hiervoor is dat het verschil tussen de- en het-woorden niet overal terug te zien is in de taal. We hebben het misschien over de fiets of het huis, maar als we het zomaar over een fiets of een huis hebben, dan gebruiken we hetzelfde woord, een of één voor beide geslachten. Als we het hebben over mijn fiets of mijn huis, gebruiken we ook het hetzelfde woord voor beide geslachten. Het Limburgs daarentegen maakt overal duidelijk of het gaat om een mannelijk, vrouwelijk of onzijdig woord.

00:13:10
Leonie Cornips: Een mannelijk één is unne, het vrouwelijk is één en het onzijdig is un. Je hebt echt drie verschillende lidwoorden die onbepaald zijn. Dus die bewustwording dat er zoiets is als grammaticaal geslacht in het Limburgs helpt enorm bij het onderscheid in het Nederlands van de- en het-woorden. Dus je ziet dat die kinderen in het onderzoek, wat ik het toch wel een tijd geleden gedaan heb, veel sneller, veel eerder veel jonger, op jongere leeftijd door hebben dat er de- en het-woorden zijn dan ééntalige kinderen. Hier hebben we echt met een taalvoorsprong te maken.

00:13:49
Sharon Unsworth: Dus eigenlijk, dit is een geval waar het feit dat de twee talen anders zijn toch kan helpen.

00:13:56
Leonie Cornips: Absoluut. We hebben samen met Trudie Schils van de OnderwijsMonitor een heel mooi onderzoek gedaan naar Cito scores en begrijpend lezen en spellen. Spelling van kinderen in groep 4 en de groep 8 en dan longitudinaal, dus hetzelfde kind wordt in groep 4 en in groep 8 gevolgd aan de hand van die Cito scores en onze vraag was eigenlijk: is dat dialect spreken, levert dat nu achterstand in op begrijpend lezen en spellen? En je zou zeggen van wel natuurlijk, want we vergeten helemaal in dit verhaal dat het Limburgs een gesproken taal is. Als kinderen voorgelezen worden is het altijd in het Nederlands en of je moet er ouders hebben die de boekjes zonder tekst, dus plaatjesboeken, in het Limburgs voorlezen of wanneer er tekst is, dat onmiddellijk vertalen in het Limburgs. Voorlezen is niet een absoluut geen reguliere activiteit in het Limburgs, in Limburg. We hebben dat onderzoek gedaan en wat blijkt nou? Dat de dialectsprekende, Limburgs sprekende kinderen in groep 4 significant hoger scoren op spellen en op begrijpend lezen. En die voorsprong is volledig weg in groep 8. En dan kunnen we daar twee verklaringen voor hebben. De eerste verklaring is vanuit de literatuur. Dan kijk ik naar het werk wat Ellen Bialystok gepubliceerd heeft over geletterdheid. Ellen Bialystok zegt: kijk meertaligheid op zich, we kunnen er geen voordelen of achterstanden mee zien. Het lijkt wel of meertaligheid eigenlijk helemaal niet toe doet in geletterdheid en de bekwaamheden maar of bijvoorbeeld de gesproken taal dicht staat bij de schrijftaal of hoe het onderwijs, hoe de pedagogiek is van het leren lezen, in het onderwijs of hoe kinderen thuis al met geletterdheid in aanraking komen, dus of zij al thuis al heel erg voorgelezen worden. Dus er zijn heel veel factoren die eigenlijk veel zwaarder wegen dan meertaligheid of intelligent. Iedere Limburger die Limburgs spreekt, zal je onmiddellijk vertellen: ja, maar dat Limburgs op de heel erg met dat spellen, want we hebben in het Nederlands korte ei en lange ij, maar het is dezelfde klank, dat is heel moeilijk te leren. Je moet leren als je wij, wij zitten nu in de wei is met korte ei, maar wij, wij tweeën is met lange ij. En het Limburgs heeft voor alle lange ij’s een ‘i’

00:16:31
Leonie Cornips: En voor een korte ei en ‘ij’. Dus voor hun is dat onderscheid tussen lange ij en korte ei wel in het Limburgs vanzelfsprekend onderscheid. Hetzelfde geldt voor au en ou. Dus ou en au spreken wij allebei uit als au.

00:16:49
Sharon Unsworth: Ze leren dingen als adje au en otje ou, want mijn zoontje die is net klaar met groep 3, dus ik weet daar alles van.

00:16:57
Leonie Cornips: En nou voor Limburgs is ou een ‘oe’-klank en een au is een ‘au’-klank is en daar hebben we precies hetzelfde verschillen dat het Limburgs juist heel erg transparant is in het spellen. Dus je hebt heel veel klank correspondenties en ik denk dus dat juist het aanbod van die twee talen je heel erg bewust maakt op die klant correspondentie. Nu zegt Bialystok: ja, dat fonologische bewustzijn, die ‘awareness’ dat werkt alleen maar in het begin, wanneer je leert lezen, maar daarna niet meer, omdat het latere onderwijs alle kinderen gelijk maakt, dus die voorsprong die verdwijnt.

00:17:39
Sharon Unsworth: Dus dat zien jullie dan terug in jullie data?

00:17:41
Leonie Cornips: Dat zien we terug. Ik zou er ook voor willen pleiten om misschien nog naar een andere verklaring te kijken, en dat is dat misschien de basisscholen of het onderwijs niet in staat is om voorsprongen vast te houden, om daar op in te spelen. En ik denk dat dat komt door de eentaligheidspedagogiek die we hanteren. Maar je zou best kunnen voorstellen dat je die klankonderscheidingen die regionale of dialecten met zich meebrengen, juist gebruikt binnen je instructie of binnen je zaak vakken, om daar die bewustwording die er al is, intuïtief, verder uit te bouwen.

00:18:19
Sharon Unsworth: Toch vraag ik me af, bij het leren lezen en de spelling en als je het eenmaal heb geleerd dan heb je het geleerd.

00:18:26
Leonie Cornips: Ja, dat is wat Bialystok zegt, maar je zou kunnen kijken, is het op een andere, misschien iets wat we niet toetsen?

00:18:34
Sharon Unsworth: Ja, is een andere manier om ook misschien Limburgs te betrekken bij het onderwijs? Komen we zo op terug. Sommige onderzoekers hebben bij andere groepen meertalige kinderen gevonden, dat er andere voordelen zijn van het meertalig opgroeien. Dus ik denk in het bijzonder aan die zogenaamde cognitieve voordelen, dus dat het idee dat door twee talen te spreken je eigenlijk de hele dag bezig bent met bepaalde delen van je hersenen te trainen bij wijze van. De resultaten worden de laatste jaren wat genuanceerder daar hebben we ook zelfs een aflevering over het nummer vijf van de afgelopen seizoen. Geld dit oo ook voor het Limburgs?

00:19:12
Leonie Cornips: Wij hebben de Limburgssprekend e kinderen mee laten doen met alle cognitieve taken in het project van Elma Blom. En daaruit blijkt inderdaad dat de Limburgssprekende kinderen voordelen laten zien bij de selectieve aandachtstaken, net zo goed als de Friese kinderen.

00:19:28
Sharon Unsworth: Want wat is dat? Even voorant niet iedereen weet wat selectieve aandacht is.

00:19:32
Leonie Cornips: De selectieve aandacht test is echt bedoeld om kinderen te testen of ze inderdaad zich niet laten afleiden door andere zaken. De Limburgssprekende kinderen doen het beter, significant beter, dan de ééntalige kinderen in het project, maar vergeleken met die Friese kinderen bleek opeens dat effect, dat statistisch effect, niet zo robuust te zijn. Dus de Friese kinderen doen het dan toch weer veel beter dan die Limburgssprekende kinderen.

00:19:57
Sharon Unsworth: Dat zal wel pijnlijk zijn voor een Limburgse.

00:19:59
Leonie Cornips: Nou, dat maakt het juist heel interessant, want wat hebben die Friestalige kinderen wat die Limburgssprekende kinderen niet hebben? Elma en ik hebben daar heel erg over nagedacht en ik denk dat onze hypothese wel houdt. In Friesland zijn die twee talen veel meer gescheiden. Dus je spreekt Fries eigenlijk, of je spreekt Nederlands en de contexten waarin je dat doet, zijn gescheiden contexten en dat hebben we ook gevonden, dat heb ik gevonden in de grootschalige Twitter onderzoeken waarin we naar Tweets hebben gekeken, waarin meer dan 50 procent gewisseld wordt. Daarom zie je dat in het Fries, wordt er of in het Fries getwitterd of in het Nederlands. De Limburgers doen het heel anders. Die beginnen met het Limburgs de eerste zin in de tweet, en dan gaat het door in het Nederlands en dat reflecteert heel erg hoe ze ook mondeling spreken. Dus Limburgers gebruiken heel vaak het Nederlands en Limburgs door elkaar. Ze switchen voortdurend. Dat is een ongelooflijk metalinguïstisch bewustzijn. Dus wanneer we hier, laten we zeggen, vijf Limburgers hebben zitten, waarvan twee duidelijk is dat ze geen direct spreken, wordt over en weer gewisseld voortdurend op het moment dat je naar iemand kijkt. Zo ben ik natuurlijk ook groot gebracht, want al mijn vriendinnetjes spraken Limburgs, maar keken ze naar mij, dan was het meteen Nederlands. Wij vermoeden, Elma en ik, dat eigenlijk dat switchen er weer voor heeft gezorgd dat die cognitieve voordelen van dat gescheiden houden ook weer een beetje verdwijnen.

00:21:34
Sharon Unsworth: Dus het idee van die cognitieve voordelen is, dus ik denk aan mijn eigen situatie, dus ik ben nu Nederlands met jou aan het praten, dus ik ben mijn Engels aan het onderdrukken dan ga ik naar huis zo meteen dan ga ik gewoon Engels praten met mijn kinderen en dan ben ik mijn Nederlands aan het onderdrukken. Dus je bent voortdurend bezig om de ene uit te zetten of te onderdrukken, dus als je in je dagelijks leven, je switcht heel erg veel, dus de hersenen training zeg maar, dat is niet hetzelfde als in de situatie waar je ze wel apart houdt.

00:22:09
Leonie Cornips: Dat denken wij, dat vermoeden we, maar we hebben het niet getest.

00:22:14
Sharon Unsworth: Je had het net over die metalinguïstisch bewustzijn, dus bewustzijn over taal. Ik ga nu een heel mooi grap over Limburg door mijn meertalig kind verzonnen. Dus wij waren een keertje terug aan het rijden van Limburg naar het noorden, dus van opa en oma en mijn dochter zei: nou, ik heb mijn grap, een grap in het Nederlands. Dus wat komt uit Limburg en zit in een bolletje brood?

00:22:41
Leonie Cornips: Ik zou het niet weten.

00:22:42
Sharon Unsworth: Een limburger.

00:22:46
Leonie Cornips: Nou, dat is echt een hele leuke grap, ja.

00:22:52
Sharon Unsworth: Lijkt me een mooi moment om over te gaan naar onze Kletshead van de week.

00:23:03

Kletshead van de Week

Sharon Unsworth: Elke week vertelt een meertalig kind hoe het is om met twee of meer talen op te groeien.

Niels: Ik ben Niels. Ik ben tien jaar en ik spreek Nederlands en dialect.

Sharon Unsworth: Met wie spreek je dialect?

Niels: Met mijn familie.

Sharon Unsworth: Met je hele familie?

Niels: Ja.

Sharon Unsworth: Heb je ook broers en zussen?

Niels: Ja, een zus.

Sharon Unsworth: Een zus, hoe oud is ze?

Niels: 13.

Sharon Unsworth: 13. En welke taal spreek je met je zus?

Niels: Dialect.

Sharon Unsworth: Spreek je dialect op school?

Niels: Ja.

Sharon Unsworth: Met wie dan?

Niels: De juf

Sharon Unsworth: En hoe is dat? Wat vind je daarvan?

Niels: Leuk en fijn, omdat ik dan een beetje mijn eigen taal ook spreek.

Sharon Unsworth: In welke taal droom je?

Niels: Nederlands.

Sharon Unsworth: In het Nederlands. en hoe weet je dat? Hebben je een leuke droom gehad deze week?

Niels: Nee.

Sharon Unsworth: Hou je van grapjes maken? In welke taal vertel je grapjes het liefst?

Niels: Dialect.

Sharon Unsworth: En dialect, waarom?

Niels: Omdat ik dat leuker vind.

Sharon Unsworth: Ja, ben je grappiger als je dialect spreekt?

Niels: Vind ik wel.

Sharon Unsworth: Ja, ik ben grappiger als ik Engels spreek. Ben niet zo grappig als ik Nederlands spreek, dus thuis spreek je dialect, zei je, met iedereen. Maar je kunt natuurlijk ook Nederlands. Wissel je wel eens tussen dialect en Nederlands? Dus bijvoorbeeld als je boos bent? Of wisselen mama en papa wel eens tussen Nederlands en dialect?

Niels: Nee.

Sharon Unsworth: Worden ze nooit boos op jou?

Niels: Wel.

Sharon Unsworth: Ik kan geen dialect, ik kan Nederlands, maar ik kan geen dialect. Zou je mij iets kunnen leren, denk je dat ik dat kan? Ik heb gehoord dat er een verschil is in het dialect, dat je, als je lange ij een korte ei hebt, dat dat wel anders is.

Niels: Mmm.

Sharon Unsworth: Wij houden van ijsjes of zo. Hoe zeg je dat in het dialect?

Niels: Wie hoaje van ieskes.

Sharon Unsworth: Dan moet je wel ietsjes langzamer zeggen, want anders kan ik het niet.

Niels: Wie hoaje van ieskes.

Sharon Unsworth: Wie hoaje van ieskes.

Niels: Bijna.

Sharon Unsworth: Doe het nog een keer, dan ga ik nog een keer proberen.

Niels: Wie hoaje

Sharon Unsworth: Wie hoaje.. Ik zeg het niet goed denk ik.

Niels: Van ieskes.

Sharon Unsworth: Wie hoaje van ieskes. Wat denk je, wat voor cijfer krijg ik daarvoor?

Niels: Een acht.

Sharon Unsworth: Nou, daar ben ik wel tevreden mee, zeg jeetje. Als je ouder bent, stel dat je zelf kinderen krijgt, hè dat je jezelf papa wordt. Welke taal ga je spreken met je kinderen denk je?

Niels: Dialect.

Sharon Unsworth: Ja, waarom?

Niels: Mijn ouders willen dat ook heel graag.

Sharon Unsworth: Ja, vind je dat ook belangrijk?

Niels: Ja.

Sharon Unsworth: Waarom?

Niels: Omdat ik dat altijd spreek en dan dat niemand spreekt als ik dat niet doe.

Sharon Unsworth: Ja, dus je wilt het blijven spreken?

Niels: Ja.

Sharon Unsworth: Hoe voelt het dan dialect spreken?

Niels: Fijn!

Sharon Unsworth: Ben benieuwd, spreekt iedereen op school? Spreken de andere kinderen in jouw klas ook dialect?

Niels: Niet veel.

Sharon Unsworth: Niet veel en diegenen die het wel doen, dan spreek je jullie dialect onder elkaar?

Niels: Nee.

Sharon Unsworth: Ook niet op het schoolplein of zo?

Niels: Nee.

Sharon Unsworth: Nee, hoezo?

Niels: Weet ik niet.

Sharon Unsworth: Het is gewoon school, is Nederlands en ja. Oké, dan gaan we afsluiten en dan wil ik wel dat je me nog iets leert. Dus hoe zeg je dankjewel en tot ziens in dialect?

Niels: Danke en tot de volgende keer.

Sharon Unsworth: Danke en tot de volgende keer. Zo zeg ik het zo goed? Nou, danke Niels en tot de volgende keer.

00:26:55
Sharon Unsworth: Nou, ik zit hier in de wei. Wei met een korte ei met Leonie Cornips. We hebben het over het Limburgs. Je hoort de rietzanger achter ons, je hoort de vliegtuigen boven ons. Hopelijk horen jullie ons ook. We hebben het over Limburgs, kinderen die meertalig opgoeien met Limburgs en Nederlands. Nou, als je vanuit het noorden, onder de rivieren komt, valt het natuurlijk meteen open dat iets is als Limburgs. Je wordt niet aangesproken met Limburgs meestal, maar je hoort het wel om je heen. Dus dat is niet alleen tijdens carnaval, als er een massale vlucht is naar het zuiden, maar ook gewoon in het algemeen. Toch hoor je, of ik lees en ik hoor van jou en van anderen, dat ouders vaak ontmoedigd wordt om Limburgs tegen hun kinderen te praten of dat het gebruik van Limburgs op school of op de kinderopvang zelfs verboden is. En dat lijkt bijna tegenstrijdig. Hoe komt dat?

00:27:46
Leonie Cornips: De ideologie in Limburg is als in heel Nederland Nederlands is de taak om kennis over te dragen, dus niet Limburgs maar voor cultuur en erfgoed dat kan je hier wel doen in je eigen lokale taal en daarmee hangt samen Limburgs spreek je achter de voordeuren op school hoort het Nederlanders thuis. Dus wanneer het Limburgs een cultuurtaal en een erfgoedtaal is, heeft het veel prestige, iedereen doet het, mensen hebben daar ongelooflijk veel plezier in, het is de moedertaal vanzelfsprekend als ademhalen, het spreken en het Limburgs, maar dat verandert op het moment dat er instructie komt. Dat is in het Nederlands. Dus een student mij heeft een prachtig onderzoekje gedaan naar Pim, vijf jaar, in Valkenburg, die krijgt zwemles en de zwemjuf en Pim staan op de kant van het zwembad. Pim staat te rillen in z’n zwembroek en ze praten in het Limburgs, in het Valkenburgs, en de juf zegt tegen Pim in het dialect ‘spring er nou maar in, anders kriegst het koud’ en Pim springt in dat water en vanaf dat moment is het Nederlands. Dan vindt de instructie van het zwemmen plaats en die switch naar het Nederlands als instructietaal is zo vanzelfsprekend als ademhalen. En dat betekent dat op die peuterspeelzaal de kinderen ‘s ochtends, zoals moeders mij vertellen, vooral jonge moeders, Limburgs sprekend binnenkomen en daar aan het eind van de dag Nederlands sprekend uitkomen. Er wordt op de peuters bij hun speelzalen zeker Limburgs gesproken, maar dat Limburgs wordt gesproken als het kind valt, troost nodig heeft, dus dat is ook weer die cultuurtaal, dat troost, dat die emotionele taal, de emotionele kant, het kind veilig laten voelen. Dat gebeurt in het Limburgs, maar alles wat te maken heeft met de voorbereiding om kennis over te kunnen dragen en kennisoverdracht zelf, zoals in een kringgesprek dat kan in het Nederlands. Dat heeft Anniek de Houwer laten zien in haar onderzoek dat het voor ouders traumatisch is, want de kinderen weigeren op de leeftijd van twee/twee en een half al om de taal waarin de moeder of de vaardig het kind groot wil brengen om dat nog te spreken.

00:30:10
Sharon Unsworth: En het is natuurlijk niet zo dat alle kinderen dat doen, maar we vinden het wel vaker dat bedoel je.

00:30:16
Leonie Cornips: We hebben 128 gezinnen allerlei vragen gesteld en daarna hebben we ook gevraagd, welke kinderen alleen nog Nederlands spreken als de ouders Limburgs spreken in het gezin, en dat is een 25 procent van de gevallen. Na de peuterspeelzaal wat we nu doen is die kinderen die naar die peuterspeelzaal gaan, ongeacht wat voor taal ze spreken, behalve als het Engels is natuurlijk of wanneer je een Duitstalige peuterspeelzaal hebt, maar al die kennis, die van huis uit wordt meegenomen dat moet buiten die peuterspeelzaal geparkeerd worden, of buiten de school. En op school, ik ga alles eruit halen aan talige kennis en alleen het Nederlands blijft over, en dan wordt er kunstmatige Engels of Duits bovenop gegoten. Dat geldt voor de kinderen die Turks of Arabisch of en daar geld Limburgs ook voor.

00:31:05
Sharon Unsworth: Wil je meer weten over hoe je met meertalige kinderen om kunt gaan in de klas of op de peuterspeelzaal luister naar aflevering vijf van Kletsheads, daar geeft ambulant taalondersteuner Frederike Groothoff allerlei tips en tricks om met de thuistalen van meertalige kinderen aan de slag te gaan in de klas, zonder dat je zelf al die talen moet spreken. Wil je meer weten over de meertalige kinderopvang in Nederland? Abonneer op Kletsheads via je podcast app op je telefoon, want in de volgende aflevering gaan we het juist hierover hebben. Maar nu horen we over hoe er op school met het Limburgs wordt omgegaan. Mag het gesproken worden op school?

00:31:50
Leonie Cornips: Ja, ja, dat is juist ook het misverstand. Het Limburgs, in de wet, is verankerd op de peuterspeelzaal mogen regionale talen aangeboden worden wanneer ze levendig zijn. Nou, aangezien in Limburg meer dan 50, 60 procent het Limburgs spreekt, mogen we aannemen dat dat een levendige taal is. En dat geldt ook voor de basisschool en in het convenant dat afgesloten is, weer door de Nederlandse overheid, met de provincie Limburg en ook de provincies die met het Nedersaksisch te maken hebben, ook daar in staat weer dat er zichtbaarheid gegeven wordt aan het feit dat het Limburgs en het Nedersaksisch, die regionale talen, in het onderwijs dus ook mogen worden gesproken.

00:32:35
Sharon Unsworth: Het mag gesproken worden, wordt het ook gesproken?

00:32:36
Leonie Cornips: Wordt het gesproken? Op de peuterspeelzaal wel degelijk. Wanneer het gaat om dat veiligheidsgevoel, om de afstand te verkleinen tussen leerkracht en leerling, et cetera.

00:32:48
Sharon Unsworth: En op school dan? Want het wordt niet gebruikt om instructie te geven?

00:32:50
Leonie Cornips: Nee, het is geen instructietaal. Er worden wel wat lessen gegeven in het Limburgs maar dat is vooral de mensen die dat heel graag willen doen.

00:33:00

Let’s Klets!

Sharon Unsworth: Elke aflevering horen we van een ouder of professional over hun ervaringen met meertalige kinderen.

Leonne Logister: Nou, mijn naam is Leonne Logister. Ik woon in Landgraaf en ik werk in het basisonderwijs, op dit moment in groep 6.

Sharon Unsworth: En we zitten hier omdat we het graag willen hebben over het gebruik van dialect op school. Ik heb begrepen dat het eigenlijk wel mag, maar niet veel gedaan wordt. Begrijp ik dat goed?

Leonne Logister: Ja, nou, bij ons op school is het eigenlijk zo dat bijna alle collega’s dialect spreken. Er wordt natuurlijk lesgegeven in het Nederlands, maar in de klas merk je wel dat er niet heel veel kinderen meer dialect spreken,

Sharon Unsworth: Dus de leerkrachten spreken het wel. De kinderen spreken het veel minder. En als je zegt: de leerkracht spreken het wel, bedoel je dat ze dat ook spreken in de klas, of ze kunnen het?

Leonne Logister: Nou, ze kunnen het. Wij vergaderen ook in het dialect, is eigenlijk altijd in het dialect. En één op één wordt er wel ook door sommige leerkrachten dialect gesproken met kinderen.

Sharon Unsworth: En ik weet dat doe jij ook. Waarom eigenlijk?

Leonne Logister: Nou ten eerste, het voelt voor mezelf heel erg vertrouwd, is gewoon heel fijn als je taal waarmee je bent opgegroeid. Bij mij werd vroeger alleen maar dialect gesproken in de hele familie eigenlijk. En je merkt ook aan kinderen dat ze zich toch wel heel prettig bij voelen.

Sharon Unsworth: Ja, hoe merk je dat dan?

Leonne Logister: Ja, het lijkt wel alsof je eerder een band creëert met kinderen, dat ze zoiets hebben van ja, maar dit is bekend, vertrouwd, zo praat ik thuis ook en dan spreekt de juf ook die taal. Dat vinden ze meestal wel heel fijn. Ik kan dat niet bewijzen, maar je merkt heel vaak dat kinderen met toch wat problemen ten aanzien van gedrag. Net voor die kinderen is natuurlijk heel belangrijk dat ze snel die klik met de leerkracht hebben. En als deze kinderen dialect spreken thuis, dan zie je gewoon, die lijken gewoon toch sneller dan vertrouwd met de leerkracht en sneller hun plekje te vinden in dat schooljaar waar ze moeten wennen en ja, dat lijkt toch iets makkelijker te gaan en die kinderen kun je dan ook iets makkelijker aanspreken op hun gedrag. Dus ik kan dat niet bewijzen, nogmaals, maar ja, ervaring leert wel van de afgelopen jaren dat dat heel goed werkt.

Sharon Unsworth: Ja dus, het wekt zelfvertrouwen en gevoel van..

Leonne Logister: Ja, en zelfs ook met ouders. Als ik een oudergesprekken heb met ouders, dan vraag ik altijd: Nederlands of een dialect? En dan zie je ouders ook vaak van oh, kan het in het dialect, fijn en dan, ja, dat voelt ook meer vertrouwd dan. Je ziet wel een duidelijk verschil. Zijn kinderen die echt dialect spreken en dat hoor je ook meteen, die spreken thuis dan alleen maar dialect. Je hoort van heel veel kinderen dat er thuis wel onderling dialect wordt gesproken, de ouders onderling, en dat zij zelf vanaf het moment dat ze naar school gingen Nederlands zijn gaan praten. En ouders geven dat ook aan bij gesprekken van ik vind het zo jammer, maar het is ons gewoon niet gelukt.

Sharon Unsworth: Dus het is ook een zorg van de ouders dan?

Leonne Logister: Ja, sommige ouders geven dat echt aan. Die zeggen eigenlijk zo zonde, want wij spreken altijd dialect. We hadden heel graag gehad dan ons kind dat ook sprak.

Sharon Unsworth: En waar gaat het mis dan volgens jou?

Leonne Logister: Nou ja, ze komen tegenwoordig al heel jong natuurlijk op school. Met twee jaar gaan heel veel kinderen naar de peuterspeelzaal. Daar wordt, moet ik zeggen, hier is er heel veel dialect op met kinderen gesproken op de peuterspeelzaal. Ik heb toevallig zelf een jaar, twee dochtertjes die nog jong zijn. En je hebt heel veel scholen, denk ik, wordt er vanaf dat moment Nederlands gesproken.

Sharon Unsworth: Dus jij hebt gezegd nou, ik heb het wel gebruikt met een enkel leerling en maar dat is dan gewoon voor in de omgang, dus niet voor instructie dan begrijp ik.

Leonne Logister: Instructie is echt in het Nederlands hier

Sharon Unsworth: Zou dat kunnen in het dialect?

Leonne Logister: Nou, het lijkt mij wel heel interessant om eens te kijken. Kijk als ik een en les moet geven, ik denk dat dat toch wel ouders zijn die zeggen: dat gaan we niet in het dialect doen, want mijn kind verstaat dat minder goed dan het Nederlands. En bij een muziekles of een tekenles of een handvaardigheidsles zou dat misschien wel een optie zijn. Ja, en kinderen vertellen ook zelf dat ze dat wel heel fijn zouden vinden, maar het voelt voor kinderen vaak heel raar als zij op latere leeftijd opeens dialect moeten gaan praten.

Sharon Unsworth: Omdat ze dat heel lang niet hebben gedaan?

Leonne Logister: Ja, precies, en als je dan wel een kind hebt dat goed dialect spreekt, dan merk je wel dat dat voor andere kinderen ook interessant is.

Sharon Unsworth: Waarom denk je?

Leonne Logister: Ja, dat ze dan toch zeggen: ja, thuis, papa en mama spreken dialect. En nou, juf, jij spreekt ook dialect, kun je me dat niet leren? Dus die vinden dat wel leuk.

Sharon Unsworth: Ja, dus de interesse die is er zeker?

Leonne Logister: Die is er zeker, ja.

Sharon Unsworth: Nou, leuk, is het veranderd in de loop van de jaren?

Leonne Logister: Ja, de verandering die ikzelf heb meegemaakt. Ik werk hier nu het negentiende jaar en ik weet nog wel een hele tijd terug dat ouders daar heel negatief tegenover stonden, dat sommige ouders die zoiets hadden van nee, ik breng mijn kind naar school en ik wil wel dat jij hier de hele dag Nederlands spreekt. En nu merk je veel meer dat ouders het jammer vinden dat het gewoon verloren lijkt te gaan.

Sharon Unsworth: Wat zou je anders willen zien? Want je zei net, ik zou wel leuk vinden als we misschien vakken zoals tekenen ofzo in het dialect konden geven.

Leonne Logister: Ja, nou, ik vind het zo jammer. De stap is, denk ik, heel klein als je bij ons op school kijkt. Bijna iedereen spreekt dialect, iedereen verstaat dialect. Anders zouden we niet in dialect vergaderen natuurlijk, en dan is het een hele kleine moeite natuurlijk om die tekenles bijvoorbeeld in het dialect te geven. Waarom zou je dat niet doen? En wat houdt jullie tegen? Ja, dat leeft eigenlijk nu pas een beetje, dus dat begint nu pas. Ja, ik heb altijd wel tussendoor ook dialect gesproken, niet de instructie, maar ja, een grapje tussendoor en dan grijp je toch wel snel terug naar je eigen, je eigen dialect gewoon en ja, nu is het heel erg in opkomst lijkt wel weer wel. Dat er toch wat meer over in het nieuws komt dan. Ja, het speelt meer.

Sharon Unsworth: Dus hoe ziet de toekomst eruit dan, denk je, voor het dialect sprekende kinderen?

Leonne Logister: De kinderen die al dialect spreken of die het willen leren?

Sharon Unsworth: Allebei.

Leonne Logister: Ja, ik hoop zelf heel erg dat we nu iets in gang zetten en dat mensen denken van: nou, waarom ook niet? Waarom zullen we dan niet voor zorgen dat deze generatie jeugd dadelijk ook lekker dialect spreekt? Dus ik hoop dat we daar ons steentje aan kunnen bijdragen.

Sharon Unsworth: Zeker.

00:39:29
Sharon Unsworth: We hebben net gehoord van een leerkracht over haar ervaringen met Limburgssprekende kinderen. Ik vroeg me af hoe het zit met logopedie in Limburg. We weten dat meertalige kinderen niet per definitie een taalachterstand hebben, zoals je uit sommige hoeken hoort, maar soms is dat natuurlijk wel reden om een meertalig kind, dus ook een een Limburgssprekend kind, naar logopedie te sturen. Weet jij of er ook in Limburg, ook in het Limburgs behandeld wordt?

00:39:57
Leonie Cornips: Wat een interessante vraag. Nee, dat weet ik niet. Ik heb het tot nu toe gehoord. Nee, het zal wel echt zo geweldig zijn als dat zou kunnen: Elk jaar, de afgelopen vijf jaar, hebben we een groot symposium georganiseerd met ??? Anja van Schijndel. Daar komen ook veel logopedisten, komen dan luisteren. Het bleek wel op het moment dat we het over het Limburgs hadden, dat de logopedisten zeiden dat ze bij een intake naar meertaligheid vragen, maar dan nooit naar Limburgs. Dus dat dat wel een bewustwording was om ook in de intake echt te vragen: spreek je thuis Limburgs? Om dat als meertaligheid mee te nemen.

00:40:36
Sharon Unsworth: Het is gewoon het mee laten tellen als meertalige die meenemen in de behandelingsplan. Je had het net over andere type meertalige kinderen in Limburg. Er zijn natuurlijk ook andere kinderen in Limburg die meertalig opgroeien, niet per se met Limburgs, maar een andere taal thuis, Turks of het Engels of het Duits of het Pools. Van alles en nog van natuurlijk. Ik ben benieuwd leren deze kinderen ook dialect, ook Limburgs?

00:41:04
Leonie Cornips: Ja, dat was vroeger vanzelfsprekend door spelen op straat, maar dat wordt wel de afgelopen decennia steeds minder en minder. De bevolking is mobieler geworden. Dus je speelt net soms ik vroeger met kinderen die alleen Nederlands spreken of die alleen Engels spreken of wat dan ook. Dus dat dialect is niet meer zo vanzelfsprekend als dat decennia geleden was.

00:41:28
Sharon Unsworth: Maar er is geen reden waarom een kind, die van huis uit alleen Turks spreekt, geen dialect zou mogen leren?

00:41:34
Leonie Cornips: Nee, nee, nee, nee, nee, absoluut niet.

00:41:36
Sharon Unsworth: Hoe ziet de toekomst er uit voor meertaligheid in Limburg?

00:41:40
Leonie Cornips: Nou, die meertaligheid wordt natuurlijk alleen maar steeds diverser. Dus het Limburgs zal zich steeds meer moeten verhouden tot alle andere talen die in Limburg gesproken worden. We weten dat er heel veel andere talen gesproken worden, net zo goed dat in de Randstad. En eigenlijk is Limburg, ik zeg altijd dat het een hele mooie proeftuin is voor meertaligheid omdat de meertaligheid daar veel ingewikkelder en complexer is dan hier in de Randstad. En wat we tellen, meer typen meertaligheid in de Randstad. Dus wat je in Limburg hebt is: de lokale meertaligheid, het Limburgs, maar daarnaast heb je de buurtalen meertaligheid, in midden Limburg is de grens tussen België en Duitsland maar zes kilometer breed. En wanneer je dus, vandaar dat nou met corona het sluiten van die grenzen, dus mijn studenten wonen net in Maastricht, net even aan de Belgische kant, dat is 500 meter van de faculteit vandaan, maar kunnen Nederland helemaal niet meer in. En we hebben het dan over 500 meter. Maar daar wordt in de voerstreek Nederlands, maar ook het Frans en aan de andere kant Duits. Dus je hebt daar echt een buurtalen omgeving waarin iedereen ondergedompeld is. Dat kennen we in de Randstad niet. En daarnaast hebben al die meertaligheidstypen die we ook in de Randstad hebben.

00:43:01
Sharon Unsworth: Je hebt je afgelopen jaren ingezet voor een stimulerend taalklimaat, wat ik heb gelezen. Staat dat al of moet die nog komen?

00:43:11
Leonie Cornips: Ja, de provincie is er steeds meer van overtuigd dat er best taalbeleid moet komen voor de peuterspeelzaal om toch meer dat effect te kunnen benadrukken, dat ook het Limburgs gesproken kan worden in het onderwijs als zaakvak. Dus dat vind ik heel erg stimulerend en met die Levende Talen Limburgs zijn we juist heel erg bezig om te kijken naar die meertaligheid en om meertalige pedagogiek en didactiek in te zetten waarin niet dat Limburgs voorop staat, maar dat hele meertalige ballet.

00:43:43
Sharon Unsworth: Oké dus de toekomst is in ieder geval meertalig.

00:43:47
Leonie Cornips: Ja en diverser meertalig.

00:43:49
Sharon Unsworth: Diverser meertalig.

00:43:50
Leonie Cornips: We gaan zeker niet terug naar alleen Nederlands.

00:43:53
Sharon Unsworth: Nee, alsjeblieft zeg!

00:43:58
Sharon Unsworth: Wil je meer weten over Kletsheads? Ga dan naar http://www.kletsheadspodcast.nl, daar vind je ook meer informatie over deze aflevering. Wil je geen aflevering missen? Abonneer je dan op Kletsheads via je favoriete podcast app. Bedankt voor het luisteren, graag tot de volgende keer.

Dit transcript is gegenereerd met behulp van amberscript.nl en gecheckt door Aniek Ebbinge.