00:00:00
Sharon Unsworth: Welkom bij Kletsheads. De podcast over meertalige kinderen. Mijn naam is Sharon Unsworth, taalwetenschapper aan de Radboud Universiteit Nijmegen en moeder van twee meertalige kinderen. Daar zijn we weer met een nieuwe aflevering van Kletsheads. Dit keer hebben we het over meertaligheid en dyslexie. Tussen vijf en tien procent van de bevolking heeft dyslexie en in deze aflevering gaan wij hier meer over leren. Wat is dyslexie precies en wat betekent het voor het leren lezen in twee talen? We horen ook een tweede Kletsinkoppertje, een concrete tip die je meteen makkelijk in kunt zetten om een succes te maken van de meertaligheid in jouw gezin, klas of praktijk. We gaan zo meteen door met de podcast, maar eerst wil ik Eva bedanken voor haar bijdrage via Vriend van de Show! Wil je ook Vriend van de Show worden? Dat kan door naar vriendvandeshow.nl/kletsheads te gaan. De link staat ook in de shownotes. Daar kun je de podcast ondersteunen door een klein bijdrage te doneren. Het is een beetje gedoe omdat je een account aanmaken. Helaas kan ik daar niks aan doen, maar het is zo gepiept en ik ben Eva en de andere vrienden van de show ook heel dankbaar! In het bijzonder de organisatie 1801 OnderwijsAdvies, veel dank voor jullie gulle bijdrage. Oké, we gaan nu door met de podcast.
00:01:46
Sharon Unsworth: Het leren lezen gaat niet alle kinderen even makkelijk af. Sommige kinderen hebben echte lees- of spellingsproblemen. Ze hebben moeite met het herkennen en leren van letters. Ze verwisselen klanken of letters. Of lezen heel langzaam. Bij het goeie begeleiding gaat dit vaak over, maar bij sommige kinderen toch niet. Bij hardnekkige problemen met het lezen en spellen is er mogelijk sprake van dyslexie, maar wat is dyslexie precies? En als een meertalig kind dyslexie heeft, gaat het lukken om in beide talen te leren lezen? Werkt dyslexie hetzelfde in alle talen, dus bijvoorbeeld ook in talen met een andere schrift? Wat kun je doen als ouder, leerkracht of logopedist om meertalige kinderen met dyslexie te ondersteunen? In deze aflevering van Kletsheads gaan we deze vragen beantwoorden met hulp van Elise de Bree, hoogleraar op het gebied van taalontwikkelingsstoornissen aan de Universiteit Utrecht. Ik begon door Elise te vragen wat dyslexie precies is.
00:02:53
Elise de Bree: Nou, dyslexie heeft te maken met lezen en spellen, dus de dus dat eigenlijk gaat het erom dat het lezen en spellen niet goed gaat, en dat betekent dat er lezen en spellen wordt aangeleerd en ondanks dat dat goed wordt aangeboden, blijven de problemen aanwezig. Dus er zijn ernstige problemen met het lezen en spellen en ze zijn hardnekkig. Dus ondanks dat alles aan gedaan wordt, omdat dat leren goed te laten gaan, blijven de kinderen daar problemen mee houden. Dus het heeft echt te maken met het leesproces en het spelproces zelf. Dat heeft bijvoorbeeld niet te maken met dat een kind neurologische problemen heeft, waardoor er problemen zijn in het kunnen verwerken of dat een kind niet naar school is gegaan en daardoor niet heeft kunnen leren lezen en spellen. Het heeft echt met het leren van dat proces zelf en het lezen natuurlijk zelf is ja heb je natuurlijk eerder een hele mooie podcast over gehad met Ludo en het is een kunstmatig iets leren lezen en spellen. Het is een schrift. Dat hebben wij zelf als mensen uitgevonden, een cultureel product, en dat betekent dat we we willen eigenlijk wat we gesproken aan taal hebben, willen we eigenlijk ook geschreven kunnen doorgeven zodat je je hoeft niet altijd met elkaar te praten, maar je kan ook een geschreven gesprek hebben eigenlijk. Je kan informatie ook op een geschreven manier tot je nemen of zelf weergeven dus dat is een heel kunstmatig proces. Dus je moet een, ja, leren dat die gesproken taal te koppelen is aan de aan de geschreven taal. Dus daar moet je voor klanken leren onderscheiden in woorden. Je moet die klanken kunnen koppelen aan letters, dus die letters moet je herkennen. En uiteindelijk moet je die woorden dan kunnen lezen die daar staan. En als je de woorden eerst leert langzaam goed te decoderen, dus letter voor letter leert te lezen, dan kun je die woorden op een gegeven moment sneller herkennen. En dan kun je op een gegeven moment natuurlijk zinnen gaan lezen en dan kun je teksten gaan lezen. En het doel is natuurlijk uiteindelijk dat we vloeiende, begrijpende lezers worden. En daarvoor heb je dat technisch lezen en spellen nodig. En iemand met dyslexie heeft daar dus moeite mee eens.
00:04:45
Sharon Unsworth: Oké, dus dat is de deel waar je problemen mee hebt als je dyslexie hebt?
00:04:49
Elise de Bree: Ja. Dat precies. Daar gaat het echt over de problemen met het lezen van woorden en het spellen van woorden, dus het ja vinden van de combinaties van de letters en de klanken en uiteindelijk dus de woorden goed en vloeiend lezen en de woorden goed kunnen spellen.
00:05:03
Sharon Unsworth: En hoe vaak komt het voor?
00:05:05
Elise de Bree: Ja, dat is een lastige vraag. Het hangt een beetje af van de precieze definitie en en classificatie die je gebruikt. Hè, dus waar leg je de grens? Wat telt als ernstig en hardnekkige problemen. Dus je kan daar wat wat soepeler grens of hardere grenzen in in stellen. Maar de geschatte prevalentie is meestal tussen de vijf en de tien procent dat het voorkomt in een, in een land.
00:05:26
Sharon Unsworth: Oké, dus tussen één op de tien en één op de twintig kinderen hebben dyslexie?
00:05:31
Elise de Bree: Ja, precies, ja.
00:05:33
Sharon Unsworth: En hoe weet je dat? Of een kind dyslexie heeft?
00:05:35
Elise de Bree: Ook dat is een weer een hele goede vraag, waar ook veel discussie over is. Maar eigenlijk, ja, het lezen en spellen zijn daar leidend in. Dus als een kind moeite heeft met het leren lezen en het blijft maar langzaam lezen, met heel veel fouten of fouten met het spellen, en dat blijft zo, ondanks dat je heel veel, eerst, op de klassenniveau hulp biedt en daarna bied je hulp in in kleine groepjes en daarna bied je individuele hulp in de les, dan zijn dat hele duidelijke aanwijzingen dat er sprake is van die ernstige en hardnekkige problemen. Dus je kan dyslexie echt alleen vaststellen als het lees- en spellingsproces is gestart, als het onderwijs daarvoor begonnen is en dan kun je zien: hé, blijft dit kind heel erg achter en blijven die problemen bestaan ondanks dat ik heel veel extra onderwijs en instructie en feedback geef aan die kinderen. Dus het is echt gericht op het woord lezen en spellen zelf.
00:06:24
Sharon Unsworth: Oké, dus in Nederland kan het dan pas in wat groep 6/7 of zo vastgesteld worden?
00:06:30
Elise de Bree: Ja, iets eerder, groep groep 4 meestal.
00:06:32
Sharon Unsworth: Oh, toch wel zo vroeg?
00:06:34
Elise de Bree: Ja, maar dan dus als een kind leert lezen en spellen in groep 3, begin je daarmee. Dus dan heb je verschillende meetmomenten meestal in het in het onderwijs, de Cito’s worden vaak gebruikt, het leerlingvolgsysteem. Je gaat sowieso te proberen voor elk kind om te zorgen dat er dat het lezen en spellen goed gaat. Maar als zo’n kind maar hele lage scores blijft halen in het leerlingvolgsysteem ondanks dat je dus elke keer een stapje meer gaat doen in het onderwijs, dan kun je doorverwijzen naar dyslexie zorg, zeg maar vanaf half groep 4, eind groep 4, dan weet je echt zeker dat alles uit de kast is gehaald voor het onderwijssysteem en dat het dan toch niet lukt. Dus vanaf die leeftijd is het mogelijk om een diagnose te kunnen stellen, maar inderdaad eigenlijk niet eerder, want je moet echt weten hoe het lezen en spellen zelf zich ontwikkelt.
00:07:17
Sharon Unsworth: Ja, oké, dus het is wel eerder dan ik dacht, maar dat is goed om te weten.
00:07:21
Elise de Bree: Nou, het kan bij sommige kinderen dus al vanaf groep 4, maar dit is niet gezegd, dat het dan ook per se al de problemen zich uiten. Het kan ook zijn dat een kind in het begin nog best goed genoeg mee komt, ook al kost het meer moeite, maar dat als die vloeiendheid steeds, die leesvloeiendheid, steeds belangrijker wordt, dat dan het kind stagneert dus het kan ook echt wel het geval zijn dat een kind pas op latere leeftijd wordt gesignaleerd als ernstig en en met de met ernstige en hardnekkige lees- en/of spellingsproblemen. Dus het hoeft niet in groep 4, het kan ook echt later in de ontwikkeling nog duidelijk worden.
00:07:52
Sharon Unsworth: En dus je krijgt dan, denk ik, als ouder te horen van de leerkracht als het vermoeden bestaat dat jouw kind dyslexie heeft?
00:07:59
Elise de Bree: Ja, zeker, dus als het goed is dat wordt gemonitord op school, hè, dus de leeropbrengsten, de leeruitkomsten van een kind worden altijd gemonitord en de leerkracht zal aangeven: hé bijvoorbeeld bij in groep 3 sommige kinderen kennen alle letters al als ze beginnen, maar dat is helemaal niet gemiddeld hoor en de anderen die gaan het gaat meer leren en als dat dan langzaam gaat, is dat al een soort van waarschuwingssignaal en leerkrachten zitten d’r meestal gewoon helemaal bovenop. Te zien, nou, het gaat nog niet zo goed en misschien kun je wat extra oefenen thuis, misschien kun je dit toen thuis of we gaan op school dit en dit meer doen. En als het dan niet beter gaat, dan krijg je dat ook te horen. Dus elke stap wordt, als het goed is, met de ouders ook gedeeld en ook besproken wat er gedaan kan worden, wat de ouder zelf misschien kan doen en wat er op school gedaan gaat worden om dat kind te helpen in de ontwikkeling.
00:08:45
Sharon Unsworth: Het leren lezen is best een ingewikkeld en kunstmatig proces. Je moet niet alleen leren wat de letters zijn in jouw taal, maar ook hoe woorden uit verschillende klanken bestaan. Pen dus bestaat uit p e n en natuurlijk welke klanken bij welke letters horen. Wil je meer weten over het leren lezen bij meertalige kinderen? Luister dan naar aflevering acht van het eerste seizoen van Kletsheads, daar hebben we het over dit onderwerp. Maar als je dyslexie hebt, heb je problemen met het koppelen van de letters met de klanken die erbij horen. In taalwetenschappelijk jargon noemen we dit de orthografie en de fonologie. Dit zijn termen, die ook zo meteen voorbij zullen komen. Bij het dyslexie gaat het om hardnekkige problemen, dus problemen die niet weggaan zelfs met veel aandacht tijdens het leesonderwijs. Zoals we net hoorden, kan dyslexie in principe vanaf groep 4 vastgesteld worden, maar wordt soms pas later in de ontwikkeling zichtbaar. Ik vroeg aan Elise of dyslexie hetzelfde werkt bij meertalig kinderen als bij ééntalige kinderen.
00:09:56
Elise de Bree: Ja, over het algemeen wel, d’r zaten eigenlijk in alle gevallen, omdat je het moet koppelen van de gesproken taal aan de geschreven taal, hè, dus die het maken van die koppeling. Dat is precies waar mensen met dyslexie gewoon heel veel moeite mee hebben. Dus het leren lezen en het leren spellen gaat eigenlijk op dezelfde manier in heel veel verschillende schiften ook. Het kan wel zijn, bijvoorbeeld in het Nederlands, we hebben een beetje een toegankelijk schrift, hé, dus heel vaak klinken de woorden ook zoals je schrijft, dus kat en pet en pen. Die klinken allemaal heel heel makkelijk. Als je het hoort, dan kun je eigenlijk wel schrijven hoe je het zou bedenken. Een schrift zoals in het Engels dat is natuurlijk vol van uitzonderingswoorden en een lastige combinatie. Dus het woord knife en het woord trough, en burrough en al dat soort woorden zijn natuurlijk veel moeilijker om om te leren. Dus het tempo waarin kinderen leren lezen en spellen in talen kan verschillen, maakt niet uit of je eentalig bent of meertalig. Maar bijvoorbeeld in Nederland gaan we al sneller van het goed lezen van woorden naar het vlot lezen van woorden. Terwijl in het Engels is het goed leren lezen van woorden wat moeilijker, omdat die ja, die koppeling tussen die klanken en die letters duurt wat langer om die om die te leren. Maar in alle talen heeft dyslexie te maken met het koppelen van visueel en spraakinformatie, daar de betekenis vervolgens uit uit kunnen halen. Dus is in alfabetische schrift is dat eigenlijk altijd hetzelfde mechanisme.
00:11:20
Sharon Unsworth: Dus als je dyslexie hebt als meertalig kind, dan heb je het in beide talen, maar op welk moment je dat misschien ziet, is anders, afhankelijk van welke talen dat zijn. Want sommige talen worden sneller geleerd. Om te lezen, dat bedoel ik dan dan anderen?
00:11:38
Elise de Bree: Ja, precies en en ook hoe je het dus meet, dus een Italiaans kind, Italiaanse, is nog transparanter van orthografie dan het Nederlands. Die kinderen gaan over het algemeen al sneller naar vloeiendheid. Dus zal je ook de uitval sneller meten op het aantal woorden gelezen per minuut bijvoorbeeld, terwijl in het Engels meet je, zie je het al, omdat het aantal goed gelezen worden überhaupt al een indicatie kan zijn van de problemen. Dus hoe je het meet hangt een beetje af van de orthografie en inderdaad van wanneer je het meet, ja.
00:12:05
Sharon Unsworth: En bij het meten of het diagnosticeren, volgens mij is dat het de juiste term, is het belangrijk om de andere taal van een kind erbij te betrekken? Of kun je dat, want ik weet we hebben al eerder in de podcast gehad over taalontwikkelingsstoornissen, nou, daar weet je ook alles van, maar daar bij meertalige kinderen is natuurlijk belangrijk om vast te stellen hoe de kinderen zich ontwikkelen in de andere taal. Want net zoals dyslexie, als je een taalontwikkelingsstoornis hebt in het Nederlands, je hebt het niet alleen in Nederlands, je hebt het in beide talen. Ik vroeg me af of je daar ook iets moet doen met de andere taal bij het vaststellen van dyslexie?
00:12:47
Elise de Bree: Ja, ja, goede vraag, in principe het als het leren lezen en spellen op school begint, dan kun je goed zien wat gebeurt er, hè, worden die letters goed geleerd? Gaat het decoderen, dus dat letter voor letter goed? Begint er eigenlijk vlot lezen te ontstaan? En dat dat is eigenlijk een hele goede graadmeter in het lees- en spellingsproces om om vast te stellen, dus daar kan je al heel veel informatie uit halen. Maar het is natuurlijk ook heel fijn om te weten of er in de andere schriften, andere taal ook problemen zijn, want dat is een soort van extra back-up. Dus wat het lezen en spellen betreft, is dat heel handig. En natuurlijk moet je ook wel weten wat de taalvaardigheid is van een kind, want als een een kind bijvoorbeeld pas net naar school gaat in Nederland en daarvoor al ergens anders heeft gewoond en misschien nog helemaal geen leesonderwijs heeft gehad, dan moet je wel weten begrijpt het kind überhaupt de instructie van het lezen en spellen? En ook kent het kind bijvoorbeeld alle klanken in het Nederlands? Als we het hebben over de Nederlandse context, als wij klanken hebben in het Nederlands die helemaal niet in een andere taal voorkomen, dan heeft zo’n kind helemaal geen ingang, hè, in die koppeling tussen de letters en de klanken. En en je wil eigenlijk ook natuurlijk wel weten, ja, hoe goed is de woordenschat hè? Want als een kind heel beperkte woordenschat heeft, dan kan het wel een woord lezen, maar dan heeft het er niet per se een betekenis aan. Dus het is altijd goed om te weten wat is, de in de schooltaal, de uitkomst in de taalvaardigheid en leesvaardigheid en in de andere talen is het ook goed om te weten wat is daar al aan lezen en spellingontwikkeling, wat heeft daar al plaatsgevonden. En wat is daar ook de taalvaardigheid in? Omdat je dan kan zien wat de relatie met taal en lezen en spellen in beide talen, is.
00:14:23
Sharon Unsworth: Oké. Dus dus het is wel een goed idee om een zo compleet mogelijk beeld te krijgen. Ik kan me voorstellen, zoals je net zei, dat waar dit ene meertalig kind is er überhaupt geen sprake van leesvaardigheid in de thuistaal want vaak wordt dat pas geleerd nadat een kind klaar is met het leren lezen. Of in ieder geval is goed op weg met het leren lezen in het Nederlands. Maar bij andere kinderen, de eh, dus echt de nieuwkomers die naar Nederland komen die misschien al kunnen lezen in een andere taal, is het een goed idee dan om daarna te vragen, in ieder geval bij de ouders, om vast te stellen of daar ook problemen mee waren.
00:15:04
Elise de Bree: Ja.
00:15:05
Sharon Unsworth: Als dyslexie is vastgesteld bij een meertalig kind. Ik denk nu aan dat eerste geval wat ik net noemde, hè, dus een kind leert lezen in het Nederlands eerst, is dyslexie vastgesteld, is het dan verstandig om ook te leren lezen en schrijven in de andere taal?
00:15:21
Elise de Bree: Eigenlijk is er is daar geen reden om te denken dat je het niet zou moeten proberen en oefenen, want het gaat ook weer om de toegang tot de andere taal en tot het andere schrift. Dus je je wil ook zorgen dat dat kind zich daarin thuis voelt en kan ontwikkelen. Als je kan lezen, kun je ook weer meer kennis tot je nemen en je woordenschat kan je vergroten, dus het is sowieso iets wat je echt zou moeten willen volgens mij. En er zijn ook niet echt aanwijzingen dat het niet kan. Dus het is alleen voor dat kind natuurlijk wel zwaarder, hè, want dat vindt misschien lezen en spellen al niet leuk, omdat het niet goed gaat en dus de motivatie kan wel een probleem zijn. Maar het principe van het blijven oefenen met onder de vingers krijgen van dat vlot en goed lezen en spellen kun je blijven oefenen in alle twee talen. Maar daarbij zeg ik wel als een kind ook nog bijvoorbeeld heel veel taalproblemen heeft, dan is het misschien wat veel van het goeie om ja, om te veel in één keer te willen, dan zou je het misschien beter op een later moment kunnen proberen te stimuleren en te ontwikkelen. Dus hangt een beetje per kind af wat wijsheid is, maar in principe het het leren decoderen en er blijven oefenen daarmee. Dat kan wel, ja.
00:16:24
Sharon Unsworth: Gaat het ook dan helpen voor het Nederlands als je dat blijft toen in een andere taal? Ik denk bijvoorbeeld aan ouders die misschien het Nederlands niet zo machtig zijn, maar wel een andere taal. En een kind leert lezen of heeft leren lezen in die andere taal, de thuistaal en ja, als ik jou goed begrijp, is oefenen wel belangrijk als je dyslexie hebt met het decoderen. Dus kan je ook oefenen in een andere taal?
00:16:49
Elise de Bree: Ja en het moment waarop dat hangt dus inderdaad per kind af hè, per situatie, waar is de eerste instructie heeft plaatsgevonden? Dus, want het is natuurlijk wel als je leest in de ene taal moet je wel je je taalmodus aanzetten, dat je nu aan het lezen bent, in het Nederlands of in het Engels of in het Italiaans of welke taal dan ook. Dus dat moet het kind wel aankunnen want ik weet nog dat jij in de podcast met Ludo Verhoeven het voorbeeld ook noemde over dat je dochter of zoon, ik weet niet meer wie, was aan het lezen en ging de woorden in het Engels hardop in het Nederlands decoderen zeg maar hè, dus de modus van de taal is dan wel belangrijk dat dat dat het kind daarin kan schakelen en dat het verschillende koppelingen met de klant en schrift kan leren. Ja, dat kan dus wel, maar het hangt echt wel af per per kind en en ik zou ook zeker zeggen omdat met een dyslexiebehandelaar echt echt af te stemmen. Dus als we het hebben over de kinderen met gediagnosticeerde dyslexie, je kan daar een hele goede tips ook overgeven, hoe je dat het beste kan oefenen op het kind afgepast zeg maar.
00:17:47
Sharon Unsworth: Ja, oké, dus er is in principe veel mogelijk maar het is wel goed om even te kijken en luisteren, denk ik, naar je kind, wat zij of hij wel aankan of niet.
00:17:57
Elise de Bree: Ja.
00:17:57
Sharon Unsworth: Maar hoe zit het met talen die een andere schrift hebben? Hè, dus werkt dyslexie hetzelfde voor kinderen die bijvoorbeeld in het Hebreeuws, Grieks, Arabisch of Chinese leren lezen?
00:18:08
Elise de Bree: Ja, nou, in principe wel. In principe gaat natuurlijk altijd om het koppelen van de gesproken taal aan de geschreven taal. Dus die fonologie koppelen aan het aan het schrift, blijft de basis. Alleen is het bijvoorbeeld zo in, in alfabetische talen of in talen waar een beetje van die units of of units zitten, kom je een heel eind met dat koppelen van die klanken aan de letters aan die symbolen. Maar bijvoorbeeld in schriften met met syllabisch, dus waar waar hele lettergrepen worden weergegeven in het schrift of waar het hele woord wordt weergegeven in het schrift, dan moet ook de de spraak worden gekoppeld aan de, aan de tekens maar de de units van die tekens zijn anders. Dus dat zijn hele lettergrepen of dat zijn hele woorden. Dus de fonologie blijf daar een belangrijk. Maar daar spelen ook bijvoorbeeld wat visueel-ruimtelijke vaardigheden meer een rol. Maar ook daar wil je in dat die herkenning zo soepel mogelijk gaat, dus dat het koppelen van die spraak aan de tekens goed gaat, en daar speelt dus altijd ook die koppeling tussen die twee een grote rol, maar daar speelt ook woordenschat en wat grotere rol en en wat andere vaardigheden. Dus daar is die woordherkenning meteen op op het hele woord gericht, in plaats van op de losse stukjes.
00:19:17
Sharon Unsworth: We laten het gesprek met Elise nu even om te luisteren naar ons tweede Kletsinkoppertje. Een concrete tip die je meteen een makkelijk in kunt zetten om een succes te maken van de meertaligheid in jouw gezin, klas of praktijk.
00:19:32
Kletsinkoppertje
Sharon Unsworth: In Kletsheads hebben we het vaker gehad over het belang van een rijk taalaanbod. Vooral in de thuistaal of talen, dus de niet-Nederlandse talen, is het belangrijk om voor genoeg taalaanbod te zorgen. Het is ook belangrijk om ervoor te zorgen dat kinderen zich bevinden in situaties waarin ze hun thuistaal moeten gebruiken. Wil je dat ze dit actief dus daadwerkelijk gaan doen? Dat kan zeker een uitdaging zijn als jij als ouder naast je moedertaal ook Nederlands begrijpt. Het Kletsinkoppertje dit keer is dus voor ouders en is om één nieuwe bron te vinden van taalaanbod in de niet-Nederlandse taal. Misschien ken je een ander gezin in de buurt die dezelfde taal spreekt. Stuur ze dan een appje om een afspraak te maken. Wil je graag dat je kind leert lezen in jouw taal? Ga even uitzoeken of er bij jou in de buurt, moedertaalonderwijs te vinden is. Neem contact met ze op en schrijf je kind zelfs in. Weet je niet wat moedertaalonderwijs is? Luister dan naar aflevering acht van afgelopen seizoen. Dat is de aflevering over tussentaalinvloed en daar spreek ik ook met Gisi Canazzaro over heritage language schools, dus moedertaalonderwijs. Heb je vrienden in je thuisland die ook kinderen hebben, vraag ze of hun zoon of dochter een penvriend wilt. Best ouderwets, weet ik, het schrijven van brieven. Maar wie houdt niet van post krijgen? Ga kijken of je lokale bibliotheek een meertalige collectie heeft of als je wilt voorlezen, prentenboeken waar je zelf een verhaal bij kunt vertellen, in welke taal dan ook. Of ga uitvogelen of er podcasts voor kinderen zijn in jouw taal. Kortom dan het Kletsinkoppertje voor dit keer is één ding doen om één nieuwe bron van taalaanbod te vinden in de taal van jouw kind, dit het meest nodig heeft.
00:21:46
Sharon Unsworth: Zijn er gevallen waar je misschien beter niet kunt beginnen aan het leren lezen in een andere taal?
00:21:51
Elise de Bree: Ja, ik denk eigenlijk alleen op het moment dat als ook die mondelinge taalontwikkeling al lastig is en het kind heeft misschien al moeite met de meertaligheid zelf vanwege achterliggende taalproblemen dan moet je, ja, moet je je afvragen, misschien of dat wel het verstandigste is op dat moment om te doen. Ik moet altijd denken aan het voorbeeld van een docent op het cluster-2 onderwijs met kinderen met een taalontwikkelingsstoornis, waar drie verschillende talen werden gesproken en ja, dat was voor het kind al te veel en dat heeft dus ook gevolgen om dat dan op, voor dat kind wel verstandig is om ook het lezen en spellingsproces op gang te krijgen en te houden in die verschillende talen. Dus dus in sommige gevallen niet. Als het kind gewoon, ja, echt heel veel moeite heeft met die mondelinge taal al dan is het misschien niet zo verstandig en ook als het voelt voor het kind misschien als heel erg moeten. Hè, ik, ik moet zo nodig in die andere taal ook, ik heb al moeite en dan moet ik het in een andere taal ook dan is het op dat moment misschien niet het handigst, maar in principe kun je het natuurlijk altijd proberen.
00:22:48
Sharon Unsworth: Ja, en ik denk sowieso als een kind iets moet met een bepaalde taal of het leren lezen is of iets anders, dat het een soort verplichting en er komt een soort negatieve sfeer om die taal heen. Dat is ook niet echt bevorderlijk voor hun meertaligheid. Je noemde net een voorbeeld van een kind met dyslexie en ook taalontwikkelingsstoornis. In hoever komen die twee dingen samen voor? Was dat een Nederlandse zin?
00:23:17
Elise de Bree: Helemaal perfect. Ja hoor. Ze komen vaak samen voor dus kinderen met een taal, ja, taalontwikkelingsstoornis daarvan, in de literatuur zien we zo dat, nou, tussen de 30 en 60 procent van die kinderen die hebben ook ernstige leesproblemen en dan is natuurlijk de vraag is dat ernstig en hardnekkig, hè, dus wat wat is het criterium, wat wat voor dyslexie belangrijk is? Maar daar lijkt het wel zo te zijn dat echt een aanzienlijk deel van die kinderen heeft gewoon heel veel moeite met het leren lezen en spellen. Dus die kinderen hebben hebben echt een ja, een probleem, omdat ze een mondelinge taal is, is een enorme uitdaging voor ze en de geschreven taal daarbij ook. En maar het mooie is, ik heb net een studie gedaan uitgevoerd met collega’s van mij en daarin zagen we dat het meertalige kinderen met TOS, dus met de taalontwikkelingsstoornis, en ééntalige kinderen met een taalontwikkelingsstoornis die percentages van kinderen die moeite hebben met het lezen en spellen in het Nederlands de zijn gelijk. Dus het is daar ook niet zo dat die meertaligheid iets extra’s negatiefs doet. Helemaal niet. Dat is eigenlijk wel interessant en dat dat past ook wel bij voorzichtig opkomende literatuur, waarin we zien dat meertalige kinderen soms iets beter lezen dan ééntalige kinderen. En dan heb ik het over kinderen zonder een taalontwikkelingsstoornis, maar gewoon meer- en ééntalige kinderen. Daar lijken soms subtiele voordelen te zijn voor die meertalige kinderen in het leren lezen. Dus de meertaligheid is zelf niet per se het probleem, maar wel als er nog achterliggende taalontwikkelingsproblemen zijn.
00:24:43
Sharon Unsworth: Oké, dus als hun taalontwikkeling stoornis is vastgesteld bij je kind, dan is er ook een grotere kans dan een kind zonder taalontwikkelingsstoornis dat hij of zij ook dyslexie zal hebben?
00:24:55
Elise de Bree: Ja. Ja, en we weten nog niet precies hoe dat komt. Dus of dat nou het talige stukje zelf is of een achterliggende vaardigheid die daarbij zit. Dus daar wordt nu wel veel onderzoek naar gedaan. Maar we weten dat het risico groot is. En we weten ook dat als jij een ouder hebt met dyslexie als kind, vader of moeder met dyslexie en jij bent daar het kind van dat je ook een verhoogde kans hebt om zelf dyslexie te krijgen, omdat er ook ergens een erfelijke component in zit. Maar dat is niet in één op één relatie. Dus als jij een kind bent met dyslectische ouders niet gezegd dat je 100 procent zeker zelf ook dyslexie hebt, ook daar is is het percentage tussen de 30 en zo’n 50 procent kans dat je dat krijgt.
00:25:33
Sharon Unsworth: Aha en het komt ook vaak voor bij jongens toch?
00:25:37
Elise de Bree: Ja, het was heel lang zo het idee dat dat zo was en er waren ook wel studies die dat lieten zien, maar dat was ook wel een bevinding dat de doorverwijzing bij jongens sneller plaatsvond, omdat het idee ook was dat dat zo was. Maar nu recente studies lijken wel echt te bevestigen dat het wel echt zo is. Ja. Nu heb ik het over doorverwijzing. Het is wel interessant dat in Nederland het aantal meertalige kinderen dat wordt doorverwezen voor dyslexiezorg eigenlijk relatief laag is. En dat past eigenlijk niet bij wat je zou verwachten, want binnen de mensen in Nederland wonen die meertalig zijn, verwacht je hetzelfde soort percentage dat wordt doorverwezen naar de dyslexiezorg als uit gezinnen dat ééntalig is, omdat het gewoon gaat om het lezen- en spellenmechanisme. En dat is wel interessant omdat daar lijkt het een beetje het geval te zijn dat soms wordt gedacht, oh, het lezen en spellen gaat moeizaam vanwege het leren van een andere taal er nog bij. Dat is dus niet het geval, want dat is niet dat dat in de weg hoeft te zitten. Dus dat is iets waar we vanuit de Nederlandse Kwaliteitsinstituut Dyslexie ook nu echt bezig zijn geweest met een handreiking maken voor het signaleren van die problemen. Die is vorig jaar opgesteld en hopen dat kinderen niet gemist gaan worden daardoor.
00:26:45
Sharon Unsworth: Is dat iets dat openbaar beschikbaar is?
00:26:47
Elise de Bree: Ja. Dus die staat op de site van van het NKD, die is gemaakt door Jurgen Tijms en Marieke Weiss, dan kun je ‘m gewoon gewoon vinden en dat is iets wat we echt naar scholen ook willen brengen. Dat leerkrachten zich bewust zijn van, ja, dat gaat echt om met lezen en spellen en de meertaligheid is daar niet een verstorende factor in.
00:27:05
Sharon Unsworth: Ja. Oké, we zetten de link in de shownotes en dan als er luisteraars zijn die daar interesse in hebben, kunnen ze ‘m gelijk vinden. Nog een een zorg die ouders hebben van kinderen met dyslexie of ze ééntalig of meertalig zijn, is hoe het zal gaan als een kind moet leren lezen in een vreemde taal op school. In hoeverre is deze zorg terecht? Lukt het leerlingen met dyslexie om te leren lezen in een tweede, derde, vierde taal op school?
00:27:33
Elise de Bree: Ja, ook daar zijn de verschillen best wel groot tussen leerlingen. Wij hebben natuurlijk samen, jij en ik, ooit een studie gedaan met leerlingen op het tweetalig onderwijs, dus leerlingen die Nederlands als enige thuistaal hadden en die dan naar tweetalig onderwijs gingen. En daar zag je ook verschillen. Sommige leerlingen ging het beter af dan anderen, dus er zijn grote verschillen onderling. Maar in principe is het voor veel leerlingen een worsteling, want het is gewoon de die die orthografie moet je weer leren, je moet die koppelingen weer leren, dus het maakt het wel lastiger, over het algemeen gesproken maar we zien ook bijvoorbeeld studies waarin soms het Engels studenten in het Nederlands wat beter af gaat, omdat ze bijna ja, die woorden, die kunnen ze bijna herkennen of zo hè, dus daar hebben ze het hele woordbeeld van geleerd. Dus het het verschilt een beetje. Dus het decoderen blijft altijd wel heel moeilijk, dat dat letter voor letter lezen. Maar soms helpt het dat je een stukje kan herkennen. Maar het is meestal voor leerlingen met ernstige en hardnekkige lees- en spellingsproblemen niet per se een feestje om een tweede taal te leren lezen en spellen. Maar het kan, het kan wel, maar het kost meestal heel veel moeite.
00:28:34
Sharon Unsworth: Oké, duidelijk. Dus wat kunnen ouders doen om een meertalig kind met dyslexie zo goed mogelijk te ondersteunen?
00:28:41
Elise de Bree: Nou, het belangrijkste is volgens mij het het samen gebruiken van taal, geschreven en gesproken want ja, dyslexie heeft te maken met problemen met dat technische stukje, maar het is niet uiteindelijk de hele betekenis van de taal. Je wil je wil iets vertellen, je wil iets tot je nemen, je wil informatie delen met elkaar, ja, blijf dat doen. Het samen spreken, het samen voorlezen of het samen luisteren naar verhalen, gewoon om om tot die grotere betekenis te komen. En ja, waar mogelijk dat je samen blijft oefenen met het lezen en spellen. Als dat kan in de taal waarin de behandeling wordt aangeboden, dus in het Nederlands in ons geval, dan is dat mooi. Als dat niet kan, misschien om je heen kijken of thuis of in een broertje of zusje of de buren of familie daarin kan oef- oefenen met extra lees- en spellingsoefeningen en als het kind wel aan het lezen en spellen is, in in twee talen, dat dat je blijft oefenen in de in de taal die niet op school wordt gesproken maar juist thuis nog erbij gesproken wordt, dus het Engels of het Chinees of het Grieks of of wat dan ook, dat je daar ook samen in blijft lezen en blijft oefenen. Als het kind het wil hè, want de motivatie is natuurlijk een belangrijk stuk daarin. Het verschilt nog wel eens tussen gezinnen, wat de mate van geletterdheid en thuistaalstimulatie is, hè, dus voor sommige gezinnen zal dat makkelijker zijn om dit allemaal vorm te geven dan dan voor andere gezinnen. Dus dan is de hoop dat door anderen in een netwerk geoefend en gestimuleerd kan kan worden.
00:30:08
Sharon Unsworth: Ja en over dat het stimuleren van taal in het algemeen, hè, dus wat je aan het begin zei, dat kan in welke taal dan ook?
00:30:15
Elise de Bree: Ja, zeker zeker, en dat is eigenlijk wil je dat natuurlijk in de taal die jezelf als ouder het liefste spreekt. Want het gaat om de taal. Maar het gaat natuurlijk uiteindelijk om de verbinding die je met elkaar hebt, hè en en de communicatie onderling, de affectie en natuurlijk het leren van de culturele waardes die horen bij de bij de andere taal.
00:30:33
Sharon Unsworth: En dan heb je tips ook voor leerkrachten en logopedist? Dus is er iets waar zij rekening mee kunnen of moeten houden bij meertalige kinderen met dyslexie? Je hebt een paar genoemd, maar misschien kun je die even samenvatten voor ons.
00:30:45
Elise de Bree: Nou, leerkrachten, sowieso bij het signaleren hè, dus dat het belangrijk is dat niet te snel de het leren lezen en spellen, dat dat niet te snel geweten wordt aan de meertaligheid. Dus echt kijken hoe gaat het lees- en spellingsproces, de verwerving daarvan? En in de ondersteuning daarvan is waarschijnlijk daar zijn dezelfde principes gelden voor één- en meertalige kinderen, ja, dezelfde oefening, dezelfde stimulering aanbieden in dat mechanisme, en wel als de leerkracht opmerkt hé, d’r zijn toch ook echt wel taalproblemen die in de weg zitten, dat daar dan de juiste ondersteuning en hulp voor wordt geboden. Dus dat je uit elkaar trekt wat is het lezen en spellen? En wat is de mondelinge taalcomponent daarin? En voor logopedisten ja, die doen het denk ik net zo goed als de leerkracht dat natuurlijk al heel veel doen, echt het kijken wat zijn de mondelinge taalproblemen? Hoe zitten die eventueel het lezen en spellen in de weg? Ook daar het uit elkaar trekken van de twee en het en het aanpassen van het aanbod. Dus als ze bijvoorbeeld, als het taalproblemen zijn, ja, dan zou je eerst op een ander niveau moeten zorgen dat er dat de woordenschat verworven wordt, dat er de klanken bekend zijn in de taal en dan pas het het koppelen weer gaan aan het schrift, weer gaan gaan oefenen. Dus echt, die meertaligheid speelt wel een rol. Maar je moet een beetje lostrekken van het lezen en spellen
00:31:57
Sharon Unsworth: In deze aflevering van Kletsheads hebben we geleerd dat als je dyslexie in de ene taal hebt, heb je het ook in de andere, want dyslexie betekent dat je problemen hebt met dat achterliggende proces dat nodig is om de orthografie te koppelen aan de fonologie. In talen zoals het Nederlands en het Engels gaat het om het koppelen van klanken en letters, maar in andere talen gaat het om lettergrepen of hele woorden in plaats van aparte klanken en om symbolen of tekens in in plaats van letters. Maar het proces is in principe hetzelfde. Dyslexie komt even vaak voor bij meertalige kinderen als ééntalige en in beide groepen hebben kinderen met een TOS, een taalontwikkelingsstoornis, meer kans op dyslexie dan kinderen zonder een TOS. Wil je meer over taalontwikkelingsstoornissen weten? Luister dan naar aflevering vier van het eerste seizoen van Kletsheads. Als er dyslexie is vastgesteld op basis van de ervaring met het leren lezen in het Nederlands is er geen reden waarom een meertalig kind niet kan leren lezen in de thuistaal of in een tweede taal op school. Maar net zoals bij het Nederlands zal dit waarschijnlijk moeite kosten en in hoeverre je kind dit aankan hangt deels van het kind af en vermoed ik, van de hoeveelheid tijd en energie die jij hebt om hier in te steken. Bij het vaststellen van dyslexie bij meertalige kinderen is het belangrijk om rekening te houden met de taalvaardigheid van het kind in het Nederlands. Als een kind niet alle klanken kent in het Nederlands of een kleine woordenschat heeft, dan is het logisch dat hij of zij het lastig gaat vinden om te leren lezen in die taal. Bij het vaststellen van dyslexie helpt het ook om waar mogelijk de taalvaardigheid en leesvaardigheid in de thuistaal mee te nemen. Je moet dus niet te snel aan de bel trekken bij meertalige kinderen als er problemen met het leren lezen waarschijnlijk te maken hebben met het feit dat ze het Nederlands niet zo goed spreken. Tegelijkertijd moet je ook niet te lang wachten. Want als meertalige kinderen die het Nederlands wel goed spreken, blijvende problemen hebben met het leren lezen, is het ook zaak om niet te lang te wachten met hulp inschakelen. Dus niet de andere kant opgaan en meteen denken dat als ze problemen hebben met het leren lezen, dat het iets met hun meertaligheid te maken moet hebben. Het lijkt me lastig om het juiste balans in vinden, maar zoals Elise al aangaf is er hier voor een mooie handleiding beschikbaar, bedoeld om leerkrachten te helpen met het vaststellen van dyslexie bij meertalige kinderen. De link staat in de shownotes. Ik wil Elise bedanken voor dit interessante en leerzame gesprek. Ik heb weer nieuwe en nuttige dingen geleerd en jullie hopelijk ook. Wij zijn er weer over twee weken met een nieuwe aflevering. Daarin vertel ik je meer over onderzoek uit Friesland naar de attitudes van kinderen naar verschillende talen, en we spreken met een Syrische moeder over haar ervaringen als nieuwkomer hier in Nederland. Zij helpt ook onze Taalgids Sterre Leufkens om je te vertellen over het Syrisch Arabisch. Tot dan.
00:35:21
Sharon Unsworth: Wil je meer weten over Kletsheads? Ga dan naar http://www.kletsheadspodcast.nl. Daar vind je ook meer informatie over deze aflevering. Wil je geen aflevering missen? Abonneer je dan op Kletsheads via je favoriete podcast app. Kletsheads vind je ook op Facebook, Twitter, Insta en LinkedIn. Onze naam @kletsheadsNL. Ken je iemand die de podcast misschien leuk vindt en die ‘m nog niet kent, dan zou ik het heel fijn vinden als je hem zou delen. Bedankt voor het luisteren en graag tot de volgende keer.
Dit transcript is gegenereerd met behulp van amberscript.nl en gecheckt door Aniek Ebbinge.