00:00:15
Sharon Unsworth: Welkom bij Kletsheads. De podcast over meertalige kinderen. Mijn naam is Sharon Unsworth, taalwetenschapper aan de Radboud Universiteit, Nijmegen, en moeder van twee meertalige kinderen. In deze aflevering van Kletsheads horen we weer van onze taalgids Sterre Leufkens. Dit keer vertelt ze je meer over het Arabisch. Dat doet ze met hulp van Zahraa Attar, onze gast bij Let’s Klets. Zahraa in zeven jaar geleden naar Nederland gevlucht uit Syrië en zij vertelt over haar ervaring als nieuwkomer, over hoe je als ouder niet alleen het Nederlands moet leren, maar ook wat er van je als ouder wordt verwacht op een Nederlandse school. Een heel actueel thema helaas door de oorlog in Oekraïne, maar eerst gaan we naar het noorden van het land, want het onderzoek waar ik jullie dit keer in Vers van de Pers over ga vertellen, komt uit Friesland. Het gaat over de attitudes die kinderen hebben ten opzichte van de verschillende talen.
Vers van de Pers
00:01:22
Sharon Unsworth: In Vers van de Pers vertel ik je over een recent verschenen onderzoek over meertalige kinderen. Ik vat de belangrijkste bevindingen voor je samen en probeer deze ook naar de praktijk te vertalen. Dit keer hebben we het over een onderzoek uit Friesland over attitudes, de attitudes van kinderen ten opzichte van verschillende talen. Nou, we weten uit eerder onderzoek dat de attitude van bijvoorbeeld leerkrachten invloed kunnen hebben op het leren van een tweede taal en op de schoolsucces van meertalige kinderen. Als je daar meer over wilt weten, dan luisteren naar aflevering zes van afgelopen seizoen met Orhan Agirdag. Er is echter weinig bekend over hoe leerlingen zelf kijken naar de verschillende talen die gesproken worden in hun omgeving en daar gaat dit onderzoek over.
00:02:24
Sharon Unsworth: Friesland is een meertalige regio. Veel kinderen leren van huis uit het Fries. Fries wordt naast het Nederlands en het Engels als voertaal gebruikt op school, en doordat de laatste jaren steeds meer nieuwkomers naar de regio zijn gekomen, zijn er ook leerlingen die thuis allerlei andere talen gebruiken. Je hebt dus twee soorten meertaligheid. Meertaligheid omdat leerlingen onderwijs krijgen in talen zoals het Nederlands, het Fries en, het Engels. Alle drie talen die in het algemeen hoog worden gewaardeerd en die ook heel zichtbaar zijn in de omgeving. En je hebt meertaligheid omdat je leerlingen hebt met een migratie achtergrond en vaak worden hun thuistalen niet echt gewaardeerd en nog erger, vooral met armoede en achterstand geassocieerd, dat je twee verschillende soorten meertaligheid hebt. Dat is een patroon die we ook elders zien in Nederland en in België, al zij het dan zonder een regionale taal, zoals het Fries. Het onderzoek is uitgevoerd door Suzanne Dekker van de lectoraat Meertaligheid en Geletterdheid aan NHL Stenden in Leeuwarden samen met Joana Duarte en Hanneke Loerts. En wat de onderzoekers wilden weten was: hoe kijken leerlingen tegen deze verschillende talen aan in zo’n meertalige omgeving?
00:03:57
Sharon Unsworth: Een kleine honderd leerlingen deden mee aan het onderzoek, allemaal in Friesland dus, en allemaal tussen 7 en 12 jaar oud. Er waren zowel ééntalige leerlingen als meertalige leerlingen die meededen. En ze moesten twee taken doen. De eerste was een vragenlijst, dus een vragenlijst met stellingen over de talen en de sprekers van die talen. De talen waar het om ging waren Nederlands, Fries, Engels, Marokkaans Arabisch. Marokkaans Arabisch was gekozen als één van de meest gesproken migranten talen in Nederland, maar het is ook een taal dat geen plek heeft in het onderwijs. Dat is anders natuurlijk voor Nederlands, Fries en Engels. Leerlingen werden ook gevraagd naar hun meningen over talen die ze niet kenden. Zo wilden de onderzoekers ontdekken hoe kinderen tegen nieuwe talen aankijken. De stellingen gingen om of de sprekers van een taal slim waren of aardig waren en of de taal belangrijk was. De kinderen moesten dus aangeven of ze daarmee eens waren of niet. Dus met deze taak werd de expliciete attitudes van kinderen gemeten, dus de attitudes die ze zelf kunnen verwoorden. Maar je kunt natuurlijk ook attitudes hebben die je zelf niet zo goed kunt verwoorden en meer om bewustzijn. Dit noemen we impliciete attitudes. Om achter te komen wat deze onbewuste attitudes waren, hebben de onderzoekers dus ook een tweede taak uitgevoerd met de kinderen. Dit was de zogenaamde impliciete attitude taak. Het is eigenlijk een taak die in allerlei soorten onderzoek wordt gebruikt om te kijken wat voor associaties mensen hebben met bijvoorbeeld bepaalde etnische groepen of met vrouwen ten opzichte van mannen. De taak is best ingewikkeld, dus ik ga hem niet helemaal uitleggen, maar het idee is dat je plaatjes of woordjes moet sorteren door op een knop te drukken. Hoe sneller je reageert op dingen die je al bekend zijn, dus ook op combinaties van dingen die voor jou intuïtief bij elkaar horen. Dat zegt iets over jou attitudes. Dus als jij bijvoorbeeld vindt dat mannen beter leider zijn dan vrouwen, dan reageer je sneller op het moment dat je een foto van een man ziet met het woord ‘leider’ daarnaast dan op het moment dat je dat zelfde woord ziet met een foto van een vrouw. In de taak zoals die is uitgevoerd in dit onderzoek krijgen kinderen geluidsfragmenten te horen van iemand met een standaard accent in het Nederlands, iemand met een Fries accent of iemand met een Marokkaans accent, en dat was dan in combinatie met een plaatje van iets positiefs zoals een smiley of een duimpje omhoog, of een plaatje van iets negatiefs zoals een duimpje omlaag. Het idee is hetzelfde als wat ik net uitlegde over mannen en vrouwen. Dus als je Standaard Nederlands beter vindt dan bijvoorbeeld Nederlands met een Fries of Marokkaans accent, dan reageer je sneller als je deze combineert met het duimpje omhoog, dan met het duimpje omlaag. En andersom dus ook. Als je Nederlands met een Fries of Marokkaans accent slechter vindt dan Standaard Nederlands, reageer je sneller als je dit hoort in combinatie met het duimpje omlaag, dan met het duimpje omhoog. Zo kwamen de onderzoekers dus meer te weten over de onbewuste attitudes van de kinderen ten opzichte van verschillende accenten in het Nederlands en of deze hetzelfde of anders waren dan hun expliciete attitudes antwoorden op de vragenlijst.
00:07:55
Sharon Unsworth: Wat hebben ze gevonden? De eerste resultaat was dat de kinderen positiever waren ten opzichte van het Nederlands, Engels en Fries, dus talen die gebruikt worden in het onderwijs dan het Marokkaans Arabisch en andere talen. Maar bij de meertalige leerlingen die minstens drie talen spraken, zag je dit verschil niet. En de tweede resultaat was dat de bewuste en onbewuste attitudes met elkaar overeenkwamen dus de patroon die de onderzoekers hebben gevonden bij de impliciete attitude taak die waren min of meer hetzelfde als bij de vragenlijst. Als die waren min of meer hetzelfde als de patronen die ze hebben gevonden bij de vragenlijst. Dus de leerlingen reageerden positiever ten opzichte van Standaard Nederlands in vergelijking met Nederlands met een Marokkaans accent. En dezelfde patroon was er ook voor de vergelijking tussen Standaard Nederlands en Nederlands met een Fries accent. Al was het verschil in de in deze laatste vergelijking, dus tussen Standaard Nederlandse en Fries, een stuk kleiner. Hier waren er echter geen verschillen tussen eentalige en meertalige kinderen en hun attitudes.
00:09:28
Sharon Unsworth: De resultaten van dit onderzoek roepen natuurlijk veel vragen op, onder andere, waar komen deze attitudes vandaan? Op zich zijn ze niet veel anders dan de attitudes van veel volwassenen hier in Nederland of in België, en dus komen ze niet helemaal als een verrassing, helaas. En zoals ik aan het begin zei, weten we uit onderzoek elders dat attitudes van leerkrachten ten opzichte van bepaalde talen en de groepen die deze talen spreken wel degelijk van invloed kunnen zijn op de prestaties van verschillende groepen leerlingen op school. Of dat ook geldt voor de attitude van de leerlingen zelf, weten we volgens mij niet. Veel meer onderzoek is nodig om deze complexe web van factoren goed te begrijpen. Dat gaat even duren, vermoed ik. Maar wat we in de tussentijd misschien allemaal als gevolg van dit onderzoek kunnen doen, is bij onszelf nagaan in hoeverre wij onbewuste vooroordelen hebben als het gaat om verschillende talen, of we bepaalde vormen van meertaligheid beter of anders waarderen dan anderen. En zo ja, waarom? Sta daar even bij stil. Wat voor boodschap geef jij bewust of onbewust mee aan de kinderen in jouw omgeving, en wat voor gevolgen zou dat kunnen hebben op hun gedrag? Genoeg stof dus om over na te denken. Wil je meer over dit onderzoek weten? Kijk maar in de shownotes daar staan alle details. En nu gaan wij door met onze Taalgids.
00:11:07
De Taalgids
Sterre Leufkens: Hoi allemaal. Vandaag ben ik jullie Taalgids voor het Arabisch zoals dat in Syrië gesproken wordt, oftewel het Syrisch Arabisch. Op dit moment zijn er ruim 100.000 mensen van Syrische afkomst in Nederland. De eerste Syriërs kwamen al in de jaren 60 naar Nederland. Maar hun aantal is enorm gegroeid sinds 2015 vanwege de oorlog in Syrië. Het Syrisch Arabisch is de versie van het Arabisch, die in Syrië gesproken wordt. En deze taal verschilt van het Arabisch zoals dat in andere landen gesproken wordt, zoals bijvoorbeeld het Marokkaans Arabisch, het Egyptisch Arabisch, Jemenitisch Arabisch en iemand die de ene versie van het Arabisch spreekt, kan de andere versies niet zomaar verstaan. Meestal worden het dialecten van het Arabisch genoemd, maar eigenlijk verschillen ze net zozeer van elkaar als bijvoorbeeld het Nederlands en Duits en het Engels van elkaar verschillen.
Sterre Leufkens: Er zijn wereldwijd iets van 375 miljoen sprekers van het Arabisch, maar dat is als je alle dialecten samenneemt. In Syrië wonen 19 miljoen mensen en de meeste daarvan spreken dus die versie van het Arabisch, het Syrisch Arabisch. En ook in Libanon en Palestina wonen mensen die Syrisch Arabisch spreken. Het Syrisch Arabisch is echt spreektaal. En die gebruik je in informele situaties, dus bijvoorbeeld thuis, in de kroeg met je familie, als je even met de buurvrouw wilt kletsen, maar er is ook een formele taal. Die noemen we het Modern Standaard Arabisch en die gebruik je dus in formele situaties, bijvoorbeeld in het onderwijs, in de rechtbank. De overheid gebruikt ook in z’n communicatie dat Modern Standaard Arabisch. En dat is ook de schrijftaal, het Modern Standaard Arabisch, dat leer je op school en dat is het geval in Syrië, maar ook in andere Arabische landen. En met die taal, met dat Modern Standaard Arabisch kun je dus in de hele Arabische wereld communiceren.
Sterre Leufkens: Iets heel bijzonders aan de Arabische talen en dialecten is hoe de woorden zijn opgebouwd. Arabische woorden hebben namelijk altijd drie medeklinkers, die noemen we de wortel en die drukken samen een kernbetekenis uit. Een voorbeeldje: de wortels k, t en b, k t b, die drukken een combinatie uit dat dat woord iets met schrijven of boek te maken heeft. De klanken om die wortels heen bepalen vervolgens de precieze betekenis. Bijvoorbeeld kutub betekent ‘hij schreef’, maar yaktub betekent ‘hij schrijft’ en het woord kitab betekent dan weer ‘boek’ en het woord maktab, dat betekent ‘bureau’. Dus je hoort steeds die drie medeklinkers, maar daar staan steeds andere klanken omheen. Als je een woord opzoekt in een Arabisch woordenboek, dan moet je zoeken naar de goeie wortel dus het woord maktab (bureau) staat bij de k en niet bij de m, zoals dat in een Nederlands woordenboek zou zijn.
Sterre Leufkens: Het Syrisch Arabisch heeft een aantal klanken, die in het Nederlands helemaal niet voorkomen. En het gaat dan vooral om klanken die je diep in de keel uitspreekt. Er zijn bijvoorbeeld klanken die je maakt door de tongwortel, dus het achterste stuk van je tong, tegen de farynx te houden. Dat is het stukje keel net boven je slokdarm.
Sterre Leufkens: In veel talen heb je een verschil tussen enkelvoud en meervoud. Dus of je eentje van iets hebt, of meer dan één, in het Nederlands kun je het bijvoorbeeld hebben over één boek, dan is het boek enkelvoud. Of je kunt het hebben over twee of meer boeken, dan gebruik je meervoud. En in het Arabisch heb je nog een optie, die noemen we de dualis. Je hebt dan een apart achtervoegsel, een apart stukje woord, voor als je ergens precies twee van hebt.
Sterre Leufkens: In het Nederlands hebben woorden altijd een grammaticaal geslacht, en dat betekent dat je de-woorden hebt en het-woorden. In het Arabisch heb je dat eigenlijk ook. Woorden zijn daar namelijk mannelijk of vrouwelijk. En er is Nederlands onderzoek dat laat zien dat kinderen met een Arabische moedertaal die Nederlands leren dat ze een voordeel hebben van die overeenkomst, want ze gaan het lidwoord ‘het’ in het Nederlands net wat sneller goed gebruiken dan andere kinderen die dit nog niet kennen uit hun eerste taal. Superhandig dus!
Sterre Leufkens: Arabische talen, dus ook het Syrisch Arabisch, hebben geen koppelwerkwoorden. Nou, ik kan me voorstellen dat je denkt, wat zijn dat ook alweer. Koppelwerkwoorden zijn woorden die het onderwerp van een zin koppelen aan een functie of een eigenschap. Bijvoorbeeld, als je in het Nederlands zegt: “ik ben vrolijk” en dan koppel je de eigenschap vrolijk aan jezelf. En in die zin is ben van het werkwoord zijn het koppelwerkwoord. En je kunt in het Nederlands niet zomaar zeggen “ik vrolijk”. Je hebt dat koppelwoord nodig, maar in het Syrisch Arabisch is dat juist wel wat je doet. Er is dus geen expliciet koppelwoord in het Syrisch Arabisch. Je zegt letterlijk vertaald “ik vrolijk” en ook in een zin als “Sterre is Taalgids”, zou je in het Syrisch Arabisch zeggen “Sterre Taalgids”.
Sterre Leufkens: Misschien heb je wel zin gekregen om zelf wat Syrisch Arabische woorden te gebruiken. Hier komen een paar handige woorden, die vast van pas gaan komen. Als je iemand begroet, dan zeg je:
Zahraa Attar: Merhaba. Mer-haba. Merhaba.
Sterre Leufkens: Het is ook handig om ja en nee te zeggen, het woord voor ja in het Arabisch is:
Zahraa Attar: Eej. Eej. Eej.
Sterre Leufkens: Het woord voor nee in het Syrisch Arabisch is:
Zahraa Attar: La. La. La.
Sterre Leufkens: Als je iemand wilt bedanken in het Syrisch Arabisch, dan zeg je:
Zahraa Attar: Shukran, Shu-kran. Shukran.
Sterre Leufkens: En dan gaan we nu tellen in het Syrisch Arabisch. Het woord voor een is:
Zahraa Attar: Waɦid. Wa-ɦid. Waɦid.
Sterre Leufkens: Het woord voor twee is:
Zahraa Attar: Tneen. Tneen. Tneen.
Sterre Leufkens: Het woord voor drie is:
Zahraa Attar: Tlati. Tla-ti. Tlati.
Sterre Leufkens: Het Syrisch Arabisch heeft natuurlijk ook een woord voor doei, en dat klinkt zo:
Zahraa Attar: Salem. Sa-lem. Salem.
Sharon Unsworth: Shukran Sterre en Shukran Zahraa voor het inspreken van de Arabische worden. We sluiten deze aflevering nu af met een uitgebreid gesprek met Zahraa over haar ervaringen als nieuwkomer en moeder van twee meertalige kinderen. Maar eerst even dit. Wist je dat je nu ook Vriend van Kletsheads kunt worden? Dit doe je door naar vriendvandeshow.nl/kletsheads te gaan. Daar kun je de podcast ondersteunen door een klein bijdrage te doneren. Hoeveel is helemaal aan jou. Dank aan een Janneke, onze nieuwste Vriend van de Show die dit onlangs heeft gedaan. Zou jij of jouw organisatie dat ook willen doen, dan zou ik dat zeer op prijs stellen. De link staat in de shownotes. Nu door met de podcast.
00:18:59
Let’s Klets!
Zahraa Attar: Mijn naam is Zahraa Attar. Ik spreek Arabisch met mijn kinderen. Ik woon in Loenen aan de Vecht.
Sharon Unsworth: Nou, leuk om je hier op de podcast hebben, Zahraa. Wij kennen elkaar eigenlijk, hè, want jouw kinderen, die zijn al geweest op Kletsheads, hè, ze waren de Kletsheads van de Week.
Zahraa Attar: Ja, dat klopt.
Sharon Unsworth: Tijdje terug. Ja, dus het zijn twee jongens en hoe oud zijn ze nu?
Zahraa Attar: Ze zijn 11 jaar oud.
Sharon Unsworth: 11 jaar oud? Want het is dus een tweeling ook?
Zahraa Attar: Ja, inderdaad, een tweeling. Dus als ik de leeftijd noem, elke keer klinkt het grappig, omdat ik zeg “ja, mijn kinderen zijn 11 jaar oud” en dan wachten de mensen totdat ik een andere leeftijd noem, maar dat gebeurt niet.
Sharon Unsworth: Ja. Ja, dus jij spreekt Arabisch met de jongens en jouw man ook?
Zahraa Attar: Ja, ja, mijn man spreekt ook Arabisch met mijn kinderen, ja, ja.
Sharon Unsworth: Want jullie komen uit Syrië en ik weet ook dat de jongens mij hebben verteld dat ze ook Engels konden.
Zahraa Attar: Dat klopt, dat komt vooral omdat, ja, dus toen mijn kinderen werden geboren, wilde ik graag ze tweetalig opvoeden. Dat was een bewuste keuze, omdat ik was toen nog bezig met mijn research master linguïstiek. Ja, ik ben iemand die echt gefascineerd is door talen, dus voor mij is het liefst tien talen tegelijkertijd. Maar voor mij omdat ik Engelse taal en cultuur heb gestudeerd en daarna research master, Engelse research master. En toen dacht ik: ik wil graag mijn kinderen gewoon tweetalig opvoeden. Ik realiseerde me hoe lastig soms het wordt als je wat ouder wordt om om toch een taal helemaal onder de knie te krijgen, dus ik dacht, ja, ik kan mijn kinderen gewoon eh, ja, dat dat gewoon vanaf hun kindertijd krijgen of vanaf de geboorte, dus vandaar praat ik op dat moment, vanaf de geboorte tot de leeftijd van vier, alleen maar Engels met ze. En voor de rest van de wereld spraken ze gewoon Arabisch. Dus met mijn moeder, met met tantes met ja, met gewoon de rest van de wereld.
Sharon Unsworth: Ja, hoe ging het toen en hoe is hun Engels nu?
Zahraa Attar: Toen ging het op zich goed. Voor mij was het een beetje uitdagend, omdat ik studeerde er wel in het Engels alles, maar dat was meer de academische Engels.
Sharon Unsworth: Ja.
Zahraa Attar: In het dagelijks leven is dat gewoon anders. Ik moest sommige denken opzoeken, maar dat was voor mij heel erg leuk. Dat vond ik allemaal interessant. Dat ik een nieuwe woorden, gewoon van het dagelijks leven, ken en mijn kinderen was dat gewoon soepel. Dus ze besefden niet zo zeer van wat er aan de hand was. Ze hebben het gewoon gekregen. Dus als ze naar mij gaan kijken dan gaan ze Engels spreken en in dezelfde, op hetzelfde moment als ze met mijn moeder gaan spreken, dan is het Arabisch. Dus maar waarom ik zeg dat het tot de leeftijd van vier was, omdat op dat moment zijn we naar Nederland gevlucht.
Sharon Unsworth: Ja.
Zahraa Attar: Toen wij in het azc zaten, dacht ik ja, als ik gewoon nu doorgaan met het Engels met mijn kinderen, dan dan gaan ze gewoon in het Arabisch verliezen. En er is geen andere iemand met wie zij gewoon Arabisch kunnen spreken. Dus op dat moment besloot ik samen met mijn man om ja over te schakelen of gewoon in het Arabisch te gebruiken. Dat vonden mijn kinderen heel erg gek. Dus ze hebben gezegd: “Doe eens even normaal, mama, wat”. Dus ze konden het begrijpen, Arabisch, maar voor ze was dat ja, was dat een beetje van raar.
Sharon Unsworth: Maar nu accepteren ze dat?
Zahraa Attar: Zeker. Ja, dat duurde gewoon twee weken of zo. Dat het gewoon, ja, het was gewoon een kwestie van wennen maar daarna ging het goed en hoe het gaat met het Engels nu, op school gaat het prima, top. Maar als als ik zeg maar hun accent in het Engels hoor, dan is dat heel erg Nederlands.
Sharon Unsworth: Dat wist ik dat je dat ging zeggen.
Zahraa Attar: Ja, dus het is niet, zeker niet als jaren geleden, toen ze nog klein wa- het was veel beter.
Sharon Unsworth: Ja, en dus vertel eens even, hoe is het gegaan met hun Nederlands? Want jullie kwamen naar Nederland. Ik ga vanuit dat geen één van jullie Nederlands kon, want waarom zou je dat weten? Hoe is het gegaan dan met hun taalontwikkeling?
Zahraa Attar: Ja, inderdaad, voordat we naar Nederland zijn gekomen, begreep geen van ons woord Nederlands. Toen mijn kinderen zijn gestart met de school, dus toen ze vier jaar oud waren, dat is gewoon de leeftijd dat de kinderen ook hier in Nederland naar school gaan, in groep 1. En mijn kinderen gingen naar school, dus dat was de eerste keer dat ze in aanraking komen met Nederlands. Ja, dat is de vraag of het goed gaat met hun Nederlands. Het gaat goed. Wij wonen wel in een, in een dorp, het is gewoon heel erg Nederlands. Dus het buitenspelen, met kinderen op school, het is heel erg Nederlands. Maar als ik over de taalontwikkeling op school moet spreken, dan ben ik wel kritischer zeg maar, dat ik zeg van het gaat goed, dus ze kunnen heel goed in het Nederlands communiceren. Je hoort niet aan hun accent dat ze uit een ander land komen. Maar als ik zeg maar naar hun scores in de Cito kijk, dan is dat niet altijd heel erg representatief van wat ik denk dat mijn kinderen toch kunnen, zeg maar qua cognitie.
Sharon Unsworth: Dus eigenlijk wordt hun capaciteiten onderschat door het feit dat ze dingen in het Nederlands moeten doen?
Zahraa Attar: Eigenlijk wel. Dus dat is hoe ik het een beetje zie. Omdat als ik samen met mijn kinderen in het weekend naar een musea, naar een museum wil gaan of naar de bioscoop, dan spreek je wij gewoon de hele tijd Arabisch. Als je dat vergelijkt met Nederlandse kinderen of een Nederlands kind, dan dat kind gaat gewoon de hele tijd Nederlands horen van zijn of haar gezin. Dus er mist wel iets van de context, dus ze horen wel Nederlands in een bepaalde context. Dat is op school of buitenspelen. Maar thuis of zoals ik zei, musea, bioscoop, dan is dat gewoon Arabisch.
Sharon Unsworth: Ja.
Zahraa Attar: Er is op zich niet iets mis mee, maar ik denk dat dat wel soms ertoe leidt dat ze wel iets missen, zeg maar, van sommige woorden, van sommige context en dat ze geen associaties hebben met sommige woorden. Ik worstel nog steeds met het idee van, ja, wat wat doe ik om dat gewoon beter voor elkaar te krijgen, zeg maar, dat ze toch het Arabisch behouden op een goed niveau, maar ook dat ze Arabisch versus schoolsucces ook zeg maar. Dus niet alleen het Nederlands, maar gewoon ja.
Sharon Unsworth: Ja, heb je ideeën, wat zou helpen? Ik bedoel, stel dat jij het zelf zou kunnen beslissen, wat er zou gebeuren.
Zahraa Attar: Wat ik vooral proberen te doen zeg maar, probeer te doen, is dat ik bijvoorbeeld, ik merk dat je rekenen is heel erg talig in Nederland.
Sharon Unsworth: Ja.
Zahraa Attar: Dus wat ik probeer te doen is dat ik gewoon dan de moedertaal inzet. Dus als ik met ze zit om verhaaltjes sommetjes te doen, probeer ik gewoon dat in het Arabisch uit te leggen. Dat kan ik het beste. Als ik dat als een concept moet uitleggen, dan lukt dat mij beter en makkelijker in het Arabisch en ik merk dat dat ze wel op school helpt. Dus eerder kan ik wel zeggen dat drie of vier jaar terug, zag ik dat het echt helemaal niet goed ging met de scores op school. Maar nu zie ik gaandeweg, bijvoorbeeld na de corona, na de lockdown, dat ik tijdens de lockdown de thuistaal echt heel intensief ingezet om ze op school te helpen met schoolwerk en ik zag dat gewoon vertaald in hun cijfers, dat ze gewoon nu wat hoger scoren, ze scoren gewoon beter. En ze hebben ook meer zelfvertrouwen dat ze dat ze het kunnen, zeg maar.
Sharon Unsworth: Ja, dus eigenlijk door het feit dat we allemaal thuis waren, jij in staat was om ze te helpen. Dat heb je gedaan in het Arabisch en dat heeft ze geholpen om het stof beter te begrijpen en daardoor voelen ze zich wat zelfverzekerder en gaan ze waarschijnlijk meer meer plezier naar school.
Zahraa Attar: Ja, inderdaad, ja. Ze zitten nu in een in een groep dat het advies bijna komt, dus het was gewoon op het goede moment, zeg maar, dat ik tot deze, hoe zeg ik dat, interventie, soort van ingrijpen van oké let’s see what’s going on en eh, ja, het gaat beter.
Sharon Unsworth: Ja.
Zahraa Attar: Ja, maar toen ik de thuistaal heb gebruikt, kan ik wel zeggen dat het het was niet echt dat ik dacht van, ja, dit gaat ze helpen, maar ik wilde gewoon ze helpen en dat was voor mij de makkelijkste manier, zeg maar, om dat te doen.
Sharon Unsworth: Ja, want jouw Nederlands is echt heel erg goed, maar je voelt je niet op je gemak om dingen van school uit te leggen in het Nederlands?
Zahraa Attar: Ja, het is gewoon lopen op eieren als ik Nederlands spreken. Nog steeds voor mij dat ik niet altijd op mijn gemak voel, nee.
Sharon Unsworth: Nee, dat herken ik ook naar meer dan 20 jaar in Nederland, dat ik ook bij het thuisonderwijs toen merkte ik ook van, oh ja, nou, ik weet niet hoe ik dan, kom niet eens op het woord, fractions moet uitleggen in het Nederlands.
Zahraa Attar: Ja.
Sharon Unsworth: Ja, nou, ja, het zijn twee dingen, volgens mij, de taal, dus heb je, weet je de juiste woorden, maar ook weet je hoe het hier uitgelegd wordt? Hoe, hoe werkt het? Hoe wordt het onderwijs aangeboden in een land waar je niet zelf naar school ben geweest? Dus dat hebben jullie ook gehad. En ook dat toen jezelf Nederlands aan het leren was. Hoe ging dat op school? Communicatie met school, toen jezelf niet zo goed Nederlands kon?
Zahraa Attar: Ja, dus op dat moment, omdat ik Engels kon spreken, was dat oké, op zich, ja, oké, dus ik zeg niet dat het goed was, maar oké, beter dan geen communicatie. Over de manieren van bijvoorbeeld het uitrekenen hier op school, dat dat, dat heb ik allemaal moeten meemaken, vorig jaar nog steeds. Breuken of zo, ik doe het gewoon op een andere manier.
Sharon Unsworth: Breuken, ja.
Zahraa Attar: Ja, breuken, ja, ja, dat dat dat doen we gewoon op een andere manier. Ook verhoudingstabellen of veel van de rekenconcepten nog steeds moet ik dat zelf leren eerst van hoe dat wordt gedaan op school en dan, ja, vertaal ik dat een beetje in mijn hoofd dat, het gaat wel automatisch naar het, naar hoe dat kan in het Arabisch. En ja, doe ik mijn best om dat op een soepele manier uit te leggen.
Sharon Unsworth: Ja, nou vind ik knap hoor dat je dat doet, maar ik denk ook dat ook veel Nederlandstalige ouders dit ook hebben, omdat dingen nu anno 2021 op een andere manier uitgelegd worden dan toen wij allemaal op school zaten, dus dat hoor ik ook. Het is niet alleen iets van meertalig zijn, maar het is ook iets van ja, wij zijn een stuk dan onze kinderen.
Zahraa Attar: Ja, ja.
Sharon Unsworth: Ja, dus we hebben het over Engels gehad en over Nederlands. Maar hoe gaat het met het Arabisch van jouw zonen?
Zahraa Attar: Het gaat goed, dus met lezen. Ik probeer gewoon mijn kinderen te leren lezen in het Arabisch. Dat is ook niet heel erg gemakkelijk, omdat dit helemaal van rechts naar links gaat in plaats van links naar rechts. Momenteel krijgen ze online les van mijn moeder. In Klassiek Arabisch. Mijn moeder was leraar, juf, op de op op op een basisschool, 30 jaar. Ja, ze vindt het heel erg leuk om dat nog nu voort te zetten met mijn kinderen en dat is gewoon dat dat het alleen maar in mijn voordeel. Ze communiceren met mijn moeder en tegelijkertijd is dat dat ze gewoon werken aan hun Arabisch en dat vind ik heel erg belangrijk, omdat voor mij is dat gewoon ja, hoe ze gaan communiceren met, ook met met mijn ouders, gewoon met met de wereld, met de Arabische wereld. Ze komen daar vandaan, dus het zou heel goed zijn als ze ook kunnen lezen in het Arabisch en niet alleen gewoon Syrisch spreken en dat ze..
Sharon Unsworth: Ja, en heb je tips voor andere ouders als het gaat om het leren lezen in een taal die een andere script heeft? Dus een andere manier van schrijven.
Zahraa Attar: Don’t give up. Nooit opgeven. Het is moeilijk, het is moeilijk. Er zijn momenten waarvan ik dacht, nou, waarvoor, wat doe ik dat? Of gaat dat ooit lukken of zo, maar het lukt wel. Dus nu zie ik dat mijn kinderen gewoon in het Arabisch lezen, en dit is gewoon geweldig dat kinderen gewoon in meerdere talen kunnen lezen. Dus Engels nu, Nederlands, Arabisch.
Sharon Unsworth: Ja. Fijn, even terug naar school. Hoe kijkt de leerkracht na de meertaligheid van jouw kinderen?
Zahraa Attar: In het algemeen, zoals ik zei, zijn we in een heel Nederland dorp. Dus meertaligheid is niet echt iets wat echt aan de orde komt. Dus wat ik bijvoorbeeld probeer te doen, is dat mijn kind had spreekbeurt en toen heeft hij als onderwerp gekozen meertaligheid en heeft hij toen over meertaligheid gesproken. Hoeveel talen zijn er in de wereld? En wat is de ranking van het Arabisch? Wat is de meest gesproken taal in in de wereld? Dus ik probeer zelf vanuit thuis dat gewoon aan te stippen. Het is niet echt onderwerp van dat dit echt besproken wordt. Als je in een gesprek zit, zit met de juf, dan soms hoor ik dingen van ja, ze weten, ze weten de woorden dan niet allemaal in het Nederlands en dat kan wel in hun weg ziet zitten, zeg maar dus het is niet echt iets dat denk ik, dat dit appreciated wordt, maar ik zit niet in hun hoofden. We hebben niet echt het gesprek hierover gehad.
Sharon Unsworth: Ja. Zou je dat willen hebben?
Zahraa Attar: Ik denk het wel. Ik denk, ik zou ik zou willen dat dat dat dat mijn kinderen gewoon minimaal één keer per week gewoon Arabisch les op school kunnen krijgen, gewoon lezen of of of ja, het is het is gewoon iets wat heel belangrijk is en wat heel goed kan werken. Ook voor hun toekomst, voor de toekomst van alle kinderen die meertalig zijn.
Sharon Unsworth: Ja. Wat zijn de grootste uitdagingen voor jou als ouder van een meertalig kind?
Zahraa Attar: Mijn grootste uitdaging is dat ik de drie talen, zeg maar, dat ik ook bijvoorbeeld het Engels behoud. Ik wil graag dat ze gewoon nog steeds Engels goed kunnen spreken en begrijpen. Dit gaat wel goed, maar ja, in mijn optiek is dat niet ideaal zeg, het kan beter. Maar ik denk dat dat nu, naarmate dat ze op school nu dat meer zullen krijgen dat dat wel beter zou gaan. Maar ook het behouden van het Arabisch, dus dat is is wat ik extra doe, zeg maar, dat is naast wat ze allemaal in het in het Nederlands krijgen.
Sharon Unsworth: Ja, ja, en en waar ben je het meest trots op?
Zahraa Attar: Dat mijn kinderen nu op de leeftijd van 11 gewoon drie talen spreken en begrijpen.
Sharon Unsworth: Ja, top. En heb je een tip voor bijvoorbeeld leerkrachten als het gaat om omgaan met ouders zoals jij, die naar Nederland komen, die geen Nederlands kunnen? Ik bedoel jij kunt Engels, maar sommige ouders die naar Nederland komen, die kunnen ook geen Engels.
Zahraa Attar: Ja, ja, ja, vooral dat ze in verbinding zouden moeten blijven met de met de ouders van de kinderen en zelfs als ze denken dat de ouders niet willen communiceren met de school. Het is ook soms een beetje cultureel dat het klinkt alsof de ouders geen verbinding willen met de school. Maar dat komt vooral omdat de ouders nog niet het zelfvertrouwen hebben om dat te doen, door de taal. Dus er zijn misschien andere manieren door het beginnen met behulp van een tolk. Vooral wat ik heel interessant vond, is dat sommigen, gewoon de juffen, die als ze gaan vergelijken tussen Nederlandse ouders en ouders die uit een, uit andere landen komen, dat dat dus de verwachtingen veranderen. Weet niet of ik dat zo goed verwoord, maar niet dat ik verwacht van een ouder die uit een ander land komt, dat je gewoon meteen gaat, zich gaat gedragen als Nederlandse ouder die hier geboren en getogen is.
Sharon Unsworth: Ja dus geef de ruimte om voor de ouders ook te leren hoe je je gedraagt als ouder op een Nederlandse school.
Zahraa Attar: Mooi, mooi, ja, ja, ja en ik, ik zeg cultureel, omdat, ja, dus waar ik vandaan kom is dat ouders zijn minder kritisch op wat de juf zegt. Dus de school heeft een andere ranking of een andere status in het land waar ik vandaan komt.
Sharon Unsworth: Ja. Oké, dat is een, dat is een mooie tip. Hebben je misschien tips voor ja, andere ouders die ook een kind meertalig opvoeden? Wat is jouw gouden tip?
Zahraa Attar: Blijf de niet-gesproken taal op school gewoon gebruiken. Dus de moedertaal is echt heel erg belangrijk. Dus niet zeggen van je kunt als ouders snel, zeg maar soms opgeven en denken van ja, het is voor de schoolsucces wel, voor het schoolsucces is het beter als ik Nederlands met mijn kind spreekt. Maar hoe groot is de kans dat het kind, dat dat dat dat het kind zal helpen, gezien dat dat wij.. Het is idealistisch dat wij nog steeds het Nederlands met fouten spreken. Of het gaat nog niet goed. Dus je wilt niet dat jouw kind de talen gaat, de de de fouten gaat verwerven, zeg maar, of het accent.
Sharon Unsworth: Ja en ook denk ik, je wil ook niet dat ze jouw taal vergeten.
Zahraa Attar: Zeker, zeker, dat is het ja, ja, ja, maar ik zeg dat over het schoolsucces omdat ik, ja, veel veel ouders, ikzelf ik worstel soms. Ik denk, ja, ze wonen hier, ze gaan, ze gaan hier naar school. Dus schoolsucces is heel erg belangrijk voor ze.
Sharon Unsworth: Absoluut.
Zahraa Attar: Niet opgeven en niet denken van nee, dit gaat ten koste van hun schoolsucces ik denk juist dat, omdat mijn kinderen nu gewoon Arabisch kunnen lezen en goed kunnen spreken, dat dat gewoon hun meer kan helpen in hun Nederlands.
00:36:56
Sharon Unsworth: Dank je wel Zahraa voor dit openhartig en inspirerend gesprek. Wil je het gesprek met de twee jongens van Zahraa horen? Luister naar aflevering acht van het eerste seizoen van Kletsheads. Dat was het voor deze aflevering. Wij zijn er weer over twee weken met een aflevering over welbevinden in meertalige gezinnen, met als gast onderzoeker Annick de Houwer. En ik deel ook weer een Kletsinkoppertje, een concrete tip die je meteen en makkelijk in kunt zetten om een succes te maken van de meertaligheid in jouw gezin, klas of praktijk. Tot dan.
00:37:37
Sharon Unsworth: Wil je meer weten over Kletsheads? Ga dan naar http://www.kletsheadspodcast.nl. Daar vind je ook meer informatie over deze aflevering. Wil je geen aflevering missen? Abonneer je dan op Kletsheads via je favoriete podcast app. Kletsheads vindt je ook op Facebook, Twitter, Insta en LinkedIn. Onze naam @kletsheadsNL. Ken je iemand die de podcast misschien leuk vindt en die hem nog niet kent? Dan zou ik het heel fijn vinden als je hem zou delen. Bedankt voor het luisteren en graag tot volgende keer.
Dit transcript is gegenereerd met behulp van amberscript.nl en gecheckt door Aniek Ebbinge.