00:00:10
Sharon Unsworth: Welkom bij Kletsheads, de podcast over meertalige kinderen. Mijn naam is Sharon Unsworth, taalwetenschapper aan de Radboud Universiteit Nijmegen en moeder van twee meertalige kinderen.
00:00:31
Sharon Unsworth: Daar zijn we weer met een nieuwe aflevering van Kletsheads. In deze aflevering hebben we het over meertalige kinderen en identiteit. Wat is identiteit eigenlijk? Kun je meerdere identiteiten hebben? En zo ja, heeft dat gevolgen voor hoe je je voelt en hoe je je gedraagt? Ik deel ook mijn eerste Kletsinkoppertje, een concrete tip die je meteen en makkelijk in kunt zetten om een succes te maken van de meertaligheid in jouw gezin, klas of praktijk. Maar voordat we beginnen vertel ik je graag meer over nog iets nieuws. Wist je dat je nu vriend van Kletsheads kunt worden? Dat doe je door naar vriendvandeshow.nl/kletsheads uit te gaan, vriendvandeshow.nl. Daar kun je de podcast ondersteunen door een klein bijdrage te doneren. Het maken van een podcast kost geld, bijvoorbeeld voor de websites, voor de plek waar de podcast woont, dus de podcasthost heet dat, voor de app die we gebruiken om de opnames te verwerken. Deze kosten heb ik tot nu toe kunnen dekken met een subsidie die ik had voor een onderzoeksproject, maar dat project loopt nu af. Ook is het zo dat ik de podcast eigenlijk in m’n vrije tijd maak. Het onderwerp heeft weliswaar alles te maken met m’n werk, maar valt in feite buiten mijn takenpakket als docent-wetenschapper. Dus vind jij Kletsheads leuk? Heb je iets gehad aan de inhoud die ik met jullie deel? Word dan Vriend van de Show. Hoeveel je geeft, is natuurlijk helemaal aan jou. Er worden bedragen voorgesteld door Vriend van de Show, maar dat mag je gewoon aanpassen en als je niks wil geven ook prima, want Kletsheads blijft hoe dan ook gratis en overal beschikbaar. Nu gaan we door met deze aflevering over identiteit.
00:02:29
Sharon Unsworth: Ik heb de Nederlandse nationaliteit, maar ik zou mezelf nooit Nederlands noemen. Aan de ene kant voel ik me soms meer Nederlands dan Brits, maar toch vind ik het een beetje raar klinken als ik zeg dat ik Nederlands ben. Ik ben hier niet opgegroeid en al weet ik heel goed dat je op een verjaardagsfeest iedereen feliciteert, niet alleen de jarige, dat je bij Sinterklaas een gedicht bij je cadeau moet schrijven en dat het echt oké is om door rood te fietsen, merk ik dat ik een heleboel dingen toch mis. Ik spreek de taal, best goed ook nog, maar bepaalde nuances zal ik nooit begrijpen. En laten we het dan niet hebben over spreekwoorden. Ik vraag me dan wel eens af, net zoals veel ouders denk ik, hoe mijn kinderen zich gaan voelen als ze ouder zijn. Ze groeien in Nederland op, maar ons huishouden is echt Brits. We hebben regelmatig een sunday roast, hebben vaak Britse radio aan en een paar weken na Sinterklaas komt ook Father Christmas langs. Ja, mijn kinderen boffen wel. Maar omdat mijn kinderen in Nederland opgroeien, wordt veel van hun leven bepaald door de Nederlandse cultuur. Ik weet eigenlijk niet of ze zich Brits voelen of Nederlands of beide. Toen mijn zoontje nog een kleuter was, liepen we langs de bieb bij ons in de wijk. Hij kende die vestiging niet en vroeg zich af waarom als een bieb om de hoek was, wij naar de bieb in het centrum van de stad gingen. Ik legde toen uit dat dit was omdat alleen de bieb in de stad prentenboeken in het Engels had. Zijn reactie op, weet ik nog heel goed, want hij zei “Oh ja, natuurlijk, want wij zijn Engels, niet Nederlands, dus wij lezen alleen Engelse boeken.”. Aan de ene kant was ik natuurlijk best een beetje trots dat mijn zoon zich zo sterk identificeerde met het Engels zijn, maar aan de andere kant dacht ik, wauw dus hij denkt dat de taal die je spreekt hetzelfde is als wie je bent. En ook jeetje, zeg dit alsjeblieft niet tegen je oma. Identiteit. Het is een woord dat je vaak hoort als je het hebt over kinderen die met meerdere talen opgroeien. Maar wat betekent identiteit eigenlijk? In hoeverre kun je meerdere identiteiten hebben die tot verschillende culturen of etnische achtergronden horen? Wat zijn de gevolgen voor kinderen als ze zich meer identificeren op de ene of op de andere manier? Welke rol hebben de ouders, vrienden, school en de bredere samenleving hierin? Dit zijn allemaal vragen die we in deze aflevering van Kletsheads gaan beantwoorden, samen met onze tweede gast uit België, Graziela Dekeyser, onderzoek aan de Katholieke Universiteit Leuven en zoals jullie aan haar dik accent zullen horen, een trotse Antwerpenaar. Ik begon door Graziele te vragen wat identiteit nou eenmaal is.
00:05:29
Graziela Dekeyser: Goh, het is denk ik de moeilijkste vragen die dat je kunt stellen. Van alle vragen die je kunt stellen, is dat de moeilijkste vragen te beantwoorden. Identiteit is zo’n complex begrip. Het is heel afhankelijk van waaruit dat je kijkt. Zowel als onderzoeker kan je kijken vanuit sociologische hoek en ook vanuit sociaalpsychologische hoek. En dan heeft identiteit altijd een andere betekenis. En eigenlijk is dat ook heel sprekend voor hoe dat mensen zelf identiteit ervaren. In hoe dat je identiteit het meest volledig kan begrijpen, dan ga ik voort op het werk van Michael Verkuyten en die verwijst eigenlijk naar een, naar een test om het te hebben over wat is identiteit nu, hè. Ze noemen dat de Twenty Statements test. Eigenlijk, ja, is een heel gemakkelijke test. Het enige wat er gebeurt is dat men de vraag stelt: wie ben ik? En dan moeten minstens 20 antwoorden daarop formuleren. En eigenlijk geeft die test heel mooi weer wat verschillende soorten van aspecten dat er in, op identiteit zijn. Er zijn mensen die daar heel kort verwijzen naar ja, ik ben Graziela Dekeyser, dat is mijn persoonsidentiteit bij wijze van spreken, zo is er maar één. Ik heb een datum, de geboortedatum et cetera. Dat is heel beschrijvend, maar dan weet je nog niet hoe dat ik mijzelf voel. Dan zijn er mensen, wat dat je heel vaak ziet in die test is dat er mensen zijn die verwijzen naar, ja, persoonlijke identiteitselementen zoals ja, ik ben nogal vurig, ik ben redelijk koppig, zullen de meeste mij ook wel noemen, ik ben wel heel loyaal, et cetera. Dus dat zijn allemaal zo meer karaktertrekken, dat kunnen ook vaardigheden zijn. Mensen hebben, bijvoorbeeld ik ben heel flexibel of ik ben heel sportief en daarnaast verwijzen mensen ook naar sociale identiteit en daar gaat het over, ja, posities dat je inneemt in de samenleving. Dat kan gaan, sommigen zeggen, ik ben een broer, ik ben een zus, maar anderen zeggen ook ik ben bijvoorbeeld Engels, zoals uw zoontje zei. Je voelt je eigenlijk deel van een bepaalde sociale groep. Dus dat is al één element van het complex geheel van wat is identiteit? Maar wat ik persoonlijk wel een revelatie vond voor mijzelf toen dat ik met dat onderzoek bezig was, omdat ik zelf ook dus van een mixed achtergrond kom. Dat gaat over enerzijds je kunt uzelf categoriseren tot een bepaalde groep. Dus bijvoorbeeld, als mensen aan mijn vragen: van wie zijt gij of wie bent gij? Dan zeg ik altijd “ik ben half Belg, half Chileens”. Altijd. Standaard. Categorisatie gaat vooral over, ja, ik ben dat in de zin van dat zit in mijn bloed, bijvoorbeeld. Als ik zeg: “ik ben half Belg, half Chileens”, dan geeft dat eigenlijk aan dat ik mij niet volledig in die Belgische context positioneer. Dus dat er ook nog een andere stukje dat wel belangrijk is, dat ik mijn reken tot een bepaalde groep. Dat is één ding, maar dan weet je nog altijd niet hoe dat ik mij voel en het voelen van een bepaalde groep of tot een bepaalde groep voelen, behoren. Dat noemen ze identificatie en dan zal ik altijd zeggen: “ik ben een half Belg, half Chileen, maar ik voel mij Belg”. Geen Vlaming. En daar zit wel een verschil, dus je kunt uzelf categoriseren tot een bepaalde groep, maar dat wil niet automatisch zeggen dat die personen zich ook zo voelen. Dus ik voel me bijvoorbeeld helemaal niet Chileens. Waarom niet? Nou, er zullen waarschijnlijk heel veel redenen voor zijn, maar een van de redenen is ik ben niet bij mijn vader opgegroeid, want die dan vanuit Chili kwam, ik ken de taal niet, ik heb daar ook geen contact meer met de Chileense gemeenschap, dus ik heb eigenlijk geen idee over wat de inhoud van de Chileense cultuur zou zijn. En dan, je kunt ook etnisch doen, zoals dat ze zeggen. Je kunt ook aan cultuur doen of aan identiteit doen en dat is meer de praktische kant ervan. En dan gaat daarover, ja, bepaalde gedragspatronen dat je kunt doen, bijvoorbeeld taal hoort daar onder, maar ook een bepaalde manier van houding, van hoe dat je in interactie gaat met mensen, et cetera. Het interessante, vind ik als onderzoeker, maar ook het moeilijke daaraan is, dus die drie verschillende aspecten, dat hoeft niet allemaal altijd met mekaar over een te komen bij mensen. Dus er zijn mensen die dan zeggen: “Ik Belg, ik voel mij ook helemaal Belg en ik doe, ik ben ook 100 procent, doe ik Belgisch.” Voor mij geldt dat dus niet, ik zal zeggen half-half ben ik, ik voel me wel Belg, maar ik, ik doe nog niet heel Belgisch, al zeg ik het zelf. Dus ik ben een beetje een tussen in, ik, ik vind dat ook heel raar om mij dan volledig Belgisch..
00:10:08
Sharon Unsworth: En Belgisch doen, dat betekent doen wat als, ja, normaal gezien wordt in in in België of?
00:10:16
Graziela Dekeyser: Bijvoorbeeld. Het is voor een Belg, zeker een Vlaming, ik zal het zo zeggen, want we zitten dan al in een complex land.
00:10:22
Sharon Unsworth: Ja, dat weet ik.
00:10:24
Graziela Dekeyser: Moeilijk, maar bon, ik zal zeggen dat in Vlaanderen, maar in België in het algemeen, het is heel raar als je op de tram zit in België en je ziet over iemand die dat je niet kent, dat die tegen u zou beginnen praten, omdat dat niet in onze aard ligt om heel ja, om om met mensen te gaan praten die dat we niet kennen, zeker niet op zo van die publieke plaatsen, ja, dat doen we gewoon niet, dat is niet echt Belgisch om te doen. Wij weten ook direct als er iemand tegen mij zou praten, dat zal wel iemand van Nederland zijn. Omdat we zo, we horen dat natuurlijk ook, maar zeggen dat ook heel vaak van ja, dat is niet iets typisch.
00:11:00
Sharon Unsworth: Ja, nou ja, de verschillen in de relatie tussen België en Nederland. Daar zouden we ook een hele aflevering aan toe kunnen wijden. Ga we niet doen Oké dus het is complex, maar we hebben die drie elementen.
00:11:13
Graziela Dekeyser: Ja, en dan is er nog iets
00:11:15
Sharon Unsworth: Dat nog iets is dat identiteit en hoe je je identificeert, deels afhankelijk is van de situatie waarin je je bevindt. Bepaalde delen van je identiteit worden versterkt in de ene context, maar je voelt ze een stuk minder in een andere. Bijvoorbeeld als de EK of WK gaande is, de voetbal heb ik het nu over, dan identificeer ik me veel meer als Engels, als buitenlander hier in Nederland, dan, als ik bijvoorbeeld in Engeland zou zijn. Ik heb geen probleem om mijn huis met Engelse vlaggetjes te versieren, maar dat zou ik in Engeland nooit doen. In die context heeft het Engels-zijn, zeker Engelse vlaggetjes, een andere lading. Wanneer, waar en ook hoe je mensen naar hun identiteit vraagt, kan dus tot andere antwoorden leiden. Ik vroeg Graziela hoe dit complex begrip zich ontwikkeld in kinderen.
00:12:13
Graziela Dekeyser: Over het algemeen zie je dat kinderen leren zich om, zich als een bepaalde lid van de groep te zien. Al van heel jongs af en dat begint vanavond dat ze geboren zijn eigenlijk. Constant met verschillende zaken geconfronteerd. Vanaf een, een jaar of drie zijn kinderen wel in staat om te zeggen en dan ga ik het weer over dat verschil tussen categoriseren en identificeren. Kinderen vanaf een jaar of drie kunnen zeggen bijvoorbeeld dat ze een jongeren of een meisjes zijn. Hetzelfde met kleur, hè, daar verschilt de literatuur nogal in, maar over het algemeen nieuwere literatuur zegt toch wel daar ook voor kleur, of etniciteit bijvoorbeeld, dat kinderen dat wel op een redelijk vroege leeftijd kunnen zeggen tot welke groep dat ze behoren. Maar op die leeftijd, op die hele jonge leeftijd, zijn kinderen nog niet in staat om echt zo te begrijpen wat dat de inhoud ervan is. Ook wat dat, dat de verwachtingen zijn vanuit anderen ten opzichte van die groep of ten aanzien van die groep. Eigenlijk komt alles terug als het gaat over groepsgevoel en et cetera komt neer op het feit dat mensen het vermogen hebben, in tegenstelling tot dieren bijvoorbeeld, om zich in plaats van een ander te stellen. Ik leer over mijzelf doordat ik kijk vanuit jouw ogen naar mij, zo vanaf zes, zeven, elf, tien, acht jaar. Dan weten kinderen bijvoorbeeld wat dat de gaande stereotypen zijn van een bepaald gender van een bepaald etniciteit of een bepaalde culturele groep. Dat heeft men eigenlijk al door hun interacties mee hun omgeving geleerd, wat dat de basistheorieën zijn over een bepaalde groep bijvoorbeeld. En het is maar eigenlijk pas vanaf een jaar of zeven of zo dat kinderen ook gaan begrijpen van ah, ja, kan ook tot verschillende categorieën behoren. Ze krijgen maar pas de cognitieve ability of vermogens, omdat, om te zien van, ja, ik kan tot, verschillende groepen zijn er ook en je kunt tot beiden behoren of tot meerdere, dat ontwikkelt zich daarmee vooral later in het proces. Vanaf elf, twaalf, soms al tien begint meer die identificatie, begint het vermogen ook dat, ja, dat men zich echt gaan zien als deel van de groep. En het is dan ook niet onlogisch dat heel veel onderzoek spitst zich adolescenten.
00:14:24
Sharon Unsworth: Tieners?
00:14:25
Graziela Dekeyser: Ja, tieners en waarom is dat zo? Omdat eigenlijk dan ziet, ziet de kinderen of jeugd zit dan in, in een in een bepaald ontwikkeling stadium waarin men probeert zijn eigen weg te zoeken. Van wie ben ik nu? En dan zie je dat daar verschillende fases in zijn. Kijk dan in de literatuur ook naar twee belangrijke aspecten. Enerzijds naar identiteitsexploratie, dus hoe fel gaan mensen op zoek naar wat is de inhoud van zo’n identiteit? Waar we nemen ze contact met mensen op? Gaan ze van alles gaan uittesten? Bepaalde feesten gaan meedoen of cetera om te zien van ja, echt exploreren, uitzoeken van ja wat is er nu allemaal? Anderzijds hebt ge dan de dimensie van ja dat noemen zij commitment, is toewijding tot een bepaalde identiteit. In hoeverre is dat nu echt, voel ik mij deel van een groep.
00:15:15
Sharon Unsworth: Ik weet, dat zei ik ook in het begin, dat ouders van meertalige kinderen die maken zich soms zorgen dat hun kinderen geen duidelijke identiteit zullen hebben. En en vaak dan dat hun etnische identiteit tegengesteld wordt aan de, aan de mainstream identiteit, dus de identiteit van van de samenleving waarin ze opgroeien en dat ze bijvoorbeeld moeten kiezen voor de één of het andere, of dat ze juist voor beide moeten kiezen. Is het nodig om een keuze te maken?
00:15:43
Graziela Dekeyser: Dat advies dat ik zou geven is: vooral niet kiezen. We weten uit onderzoek, identiteit. Iedereen heeft zoveel verschillende identiteiten en die hoeven zich zeker, die hoeven elkaar niet uit te sluiten. Dat hoeft zeker niet. Als je kijkt naar verschillende identificatie patronen dan weten we wel wie doet het algemeen het best in die zin van wie voelt zich gelukkiger? Wie heeft minder psychologische problemen? Wie scoort beter op school? En allerlei andere aspecten van het leven. Dan zijn dat wel de mensen die daar zich identificeren met beide, hè, zowel met met de cultuur waarin ze opgroeien als de cultuur vanuit thuis, hun herkomstcultuur bijvoorbeeld. Dus daar is redelijk veel consenties over dat het positief voor de kinderen aan om met allebei zich te identificeren.
00:16:37
Sharon Unsworth: Dus is, het is belangrijk eigenlijk dat kinderen zich identificeren met beide kanten van hun afkomst, of ik het zo mag zeggen, soms is het lastig om te weten hoe je dat precies moet formuleren.
00:16:49
Graziela Dekeyser: Ja, daar zijn heel veel discussies over.
00:16:52
Sharon Unsworth: Ja, ja, dus ik probeer het zo neutraal mogelijk te formuleren, misschien lukte niet altijd. We zien wel best veel verschillen tussen kinderen, hè, dus in hoeverre ze zich identificeren op basis van een culturele achtergrond of een etnische achtergrond, en in hoeverre ze zich als Nederlander of Belg zien. Ja, wat, wat zorgt dan voor deze verschillen?
00:17:15
Graziela Dekeyser: Heel veel hangt af van de context, wat dat ik heel interessant vond als ge nadenkt over identiteit dan, daar is ook het idee van coping en bedreiging. Stel nu, dat jij in thuis, ik zeg nu maar iets, Roemeens praat en je komt op school en daar krijg je de boodschap waar, In Vlaanderen nog wel vaak zo is, hier spreekt men enkel Nederlands, dus kinderen worden verboden om hun thuistaal te gebruiken op school. Soms worden ze zelfs ook voor gestraft. Je hebt als persoon, individu, iedereen heeft dat overal op de wereld, heeft bepaalde noden om te functioneren als als persoon. Je hebt de nood, bijvoorbeeld om ergens toe te behoren. En dat is dan een reden dan ook dat je wilt identificeren met een sociale groep. Maar je hebt ook een basisnood aan zelfwaarde, je hebt ook een basisnood aan, ja toch ook wel ergens u unieke ik te zijn. Hè, ik ben niet zoals alle anderen. Maar neem nu het voorbeeld van belonging zeker voor kinderen op jongere leeftijd, denk lagere school, maar ook nog begin adolescentie, superbelangrijk belonging, ook als als ontwikkelingsstadium.
00:18:23
Sharon Unsworth: Dus dat is dat je erbij hoort?
00:18:25
Graziela Dekeyser: Ja, dat je ergens wilt bij horen. Maar je komt dan op die school die dat dan zegt: “jij bent anderstalig en ge mocht hier enkel Nederlands spreken”, dus die andere taal komt daar niet aan te pas. En elke interactie dat mensen hebben, bijvoorbeeld dat kindje die gaat naar school en krijgt de dingen –
00:18:42
Sharon Unsworth: Die boodschap.
00:18:43
Graziela Dekeyser: Die boodschap, je krijgt negatieve feedback van uw omgeving. Dus dat betekent: oh wacht mijn belonging gaat een beetje naar beneden, jammer.
00:18:52
Sharon Unsworth: Dat bedoel je het gevoel van hé, ik hoor bij, oh, nee, ik hoor er toch niet bij. Is dat wat je bedoelt?
00:18:58
Graziela Dekeyser: Ja, dus je hebt een bepaald idee over identiteit van ik hoorde daarbij ja, dan nee en je gaat dan in elke interactie gaat dat bevestigen of ontkrachten. En als je heel veel negatieve feedback krijgt, het idee van nee klopt niet wat dat jij denkt, ja, op den duur stopt u, stopt ge. Dus als jij heel vaak negatieve feedback krijgt over belonging van, tot een bepaalde groep, ja, dan stopt ge om dat te doen, omdat ge uzelf wilt beschermen. Dat noemen ze dan die coping strategies en identiteitsbedreiging. En daar wordt, denk ik, soms, zeker als je het hebt, ik heb ook al veel met leraren en met directies gesproken over meertaligheid en heel vaak gaat dat dan over taal leren dat. Maar taal is, ook veel meer, hè, want het kan ook bijvoorbeeld een verwijzing zijn naar naar een bepaald deel van hun identiteit. En dan spelen die identiteitsmotieven wel heel fel.
00:19:47
Sharon Unsworth: Ik probeer nu wat jij net heb verteld om te vertalen naar een situatie thuis, hè, dus dat dat een kind zich identificeert met de, met de cultuur van hun ouders of de achtergrond van hun ouders. Zijn er dingen die ouders wel of niet kunnen doen om dat te bevorderen, bijvoorbeeld?
00:20:06
Graziela Dekeyser: Ja, zeker, ik denk dat ge vooral heel veel moet aanbieden als ouders. We zien dat de literatuur, dat de ouders aan etnische identiteitsvorming, onder andere, kunnen werken bij hun kinderen. Dus dat is eigenlijk het doorgeven van verhalen, feesten, allez, allerlei te maken heeft wat dat typisch Engels is, zoals jij de radio opzet, allez dat zijn typische elementen, want dat is dus echt..
00:20:28
Sharon Unsworth: De sunday roast en Father Christmas en..
00:20:32
Graziela Dekeyser: Zo die zaken, hè, taal hoort daar ook onder uiteraard en daar zien we dat daar wel een positief effect heeft op op op etnische identiteitsontwikkeling en ook een positieve identiteitsontwikkeling hé, dan krijg je van ouders de bete.. Ze weten dat wat het inhoudt en wat dat is ook al soms niet zo evident. Een drie jarige, als ge het niet weet, wordt daar vaak op aangesproken vanuit de buitenwereld. Maar als je er zelf niet goed weet wat het betekent om Brits te zijn, maar ge wordt er wel op aangesproken, dat is heel moeilijk om te plaatsen en dat is aan het feit dat je als ouder daar veel mee bezig geweest, wat dan belangrijk is in de cultuur, et cetera, dan weet je ook over de minste. Dus dat is, dat weten we vanuit de literatuur heel zeker dat dat daar heel veel positief daaraan gerelateerd is. Nu, je hebt ook nog andere elementen, wat dat soms voorkomt. Je zie dat ouders ook wel soms voorbereiden op discriminatie, zeker wanneer in bepaalde groepen wordt er meer gestigmatiseerd en gediscrimineerd dan andere. Daaruit is het resultaat eigenlijk niet zo zeker. Sommigen vinden daar geen resultaten voor op het etnische, positieve etnische identiteitsontwikkeling. Anderen positieve en negatieve en dan anderen weer negatief. De reden waarom dat die die resultaten zo verschillend zijn, is omdat het heel hard afhangt in welke context dat dat dan gebeurt.
00:21:51
Sharon Unsworth: Ouders maken zich soms zorgen dat hun kinderen geen duidelijke identiteit zullen hebben. Dat hoor ik ook vaak van, van ouders en dat ze daardoor ook moeilijk gaan krijgen. Hè, dus als ze bijvoorbeeld tiener zijn, dan ben ik dit, ben ik dat, wat ben ik nou eigenlijk? Is daar bewijs voor in het onderzoek?
00:22:10
Graziela Dekeyser: Er is wel wat onderzoek dat zich richt op in hoeverre zijn beide identiteiten goed geïntegreerd in iemand, een individu, en dan spelen er twee elementen. Enerzijds is daar het element van in hoeverre ervaart iemand zijn twee identiteiten met elkaar in overlap kunnen zijn of dat ze, men van elkaar moeten onderscheiden. Bijvoorbeeld, hè, ik zie mezelf als een Chileen in België, ja, dan is er weinig overlap maar als ik zeg, ik zie mijzelf of ik voel mezelf een Chileense Belg dan is daar wel overlap in. Dat is één ding en als er overlap is dan is dat positiever want dan, dan heb je minder conflict in uzelf, in die identiteiten met elkaar te verenigen, dan kunt u ze makkelijker integreren. En dat is positief. Anderzijds hebben daar ook natuurlijk het gevoel dat mensen soms hebben, soms vind ik mijn identiteiten moeilijk te verenigen met mekaar, is er conflict tussen. Conflict of harmonie eigenlijk, hè, dus je kunt zeggen: ik voel me gevangen tussen twee culturen, sommige mensen hebben dat gevoel en anderen zeggen: ja, ik zie eigenlijk geen conflict tussen die twee manieren van van, van leven. En die elementen samen, dus enerzijds in hoeverre overlappen ze en anderzijds in hoeverre is er conflict tussen en voelen ze de spanning, tussen twee elementen, dat maakt dat iemand meer of minder zijn twee identiteiten integreert heeft en dat heeft dan weer effect op hoe dat die zich kan bewegen in de omgeving en hoe meer dat je dan geïntegreerd zijn met mekaar en hoe minder dat je spanning daar tussen ervaart dus ook en dat hangt natuurlijk ook samen mee omgeving, hè. Als gij constant opnieuw het voorbeeld van de school, maar dat kan ook met thuis zijn, hè, thuis kunnen ze ook het voorbeeld geven van hier is het zo en daar is het zo. Dus als gij impliciete boodschappen geeft aan kinderen, daar cultureel, culturele identiteit of talen et cetera niet kunnen matchen of dat die in conflict staan met mekaar, ja, dan maakt het de kinderen moeilijk. Wat dat men over het algemeen ook nog wel zie is dat ook afhankelijk is, later als ze wat ouder zijn, hoe gaat dat dan zich manifesteren in het doorgeven van cultuur zelf, et cetera en zie je toch nog vaak soms een onderscheid, afhankelijk van de groep die dat je bekijkt. Dat men in het publieke domein, dus op op werk, vrienden buiten het gezin, dat men daar meer neigt om de meerderheidscultuur te gaan volgen of dat het land waar dat ze wonen, maar binnen het gezin daar wel, die die specifieke culturele eigenheid wel behouden wordt en dat men daar ook mee bezig is, dat het belangrijk is, et cetera. Maar beide zijn natuurlijk wel ideaal voor om kinderen hun welzijn naar de toekomst zeker te verzekeren.
00:25:04
Sharon Unsworth: Oké, we laten nu even het gesprek met Graziela, zodat ik het eerste Kletsinkoppertje met jullie kan delen.
00:25:11
Kletsinkoppertje
Sharon Unsworth: Het allereerste Kletsinkoppertje is een heel simpele en dat is om je meertalig kind een complimentje te geven. Laat ze weten wat goed gaat met hun meertaligheid, waar jij als ouder, leerkracht of logopedist trots op bent. Bijvoorbeeld als kinderen hun best doen om iets tegen opa en oma te zeggen als je aan het videobellen bent of als ze een moeilijk woord gebruiken, of als ze iets proberen te lezen in een taal waar ze dat nog niet zo goed kunnen, kun je aangeven hoe fijn je dat vindt en hoe stoer het is dat ze meer dan één taal spreken. Geef duidelijke complimenten over iets specifieks. Als ouder kun je bijvoorbeeld zeggen: ik vind het heel stoer hoe jij zo makkelijk omschakelt van de ene taal naar de andere. Hoe je dat net deed met je oma was heel mooi, want nu kan oma het gesprek ook volgen. Of ik weet dat je het soms moeilijk vindt om Spaans, Russisch, Chinees te spreken en ik zie dat je toch nog je best doet om dit boek te lezen, dat is heel fijn om te zien, goed zo. Complimenten zorgen ervoor dat een kind gewaardeerd voelt. Het versterkt hun zelfbeeld en geeft ze zelfvertrouwen in het spreken van de taal. Het is ook een manier om te herkennen dat het spreken van twee of meer talen niet altijd even makkelijk is en dat het soms extra moeite kan kosten. Geef dus vandaag een meertalig kind in jouw gezin, klas of praktijk een complimentje dat te maken heeft met hun meertaligheid. Vertel ons daarover en wat voor effect het heeft gehad via de socials of door een mailtje sturen naar kletsheads@ru.nl.
00:27:14
Sharon Unsworth: Taal is natuurlijk sterk verbonden aan cultuur en aan identiteit en we weten, en dat bespreken we heel vaak in Kletsheads, dat meertalige kinderen nogal verschillen in hoeveel ze twee of meer talen horen en gebruiken. Heeft dat gevolgen voor hun nieuwe identiteit? Hè, een taalvaardigheid of een taalgebruik?
00:27:34
Graziela Dekeyser: Dat zien we in onderzoek over het algemeen hoe het taalvaardiger dat kinderen zijn in hun thuistaal, we zien daar meestal een gemiddeld positief effect dan ook op hun etnische identificatie. In mijn eigen onderzoek zie ik dat ook, maar en dan wordt het, ik ga dan sociologisch veel maren hè, want er hangt heel van af, er is niet zo’n duidelijke lijn, dat hangt heel erg af van de groepen, van groepen en van context. Dus in mijn onderzoek zie je over het algemeen hoe taalvaardiger dat men is, hoe meer men zich identificeert, maar als je dan kijkt naar de, naar naar verschillende achtergronden van kinderen, dan zie je bijvoorbeeld dat kinderen, Belgisch-Marokkaanse kinderen, dat die zich heel sterk identificeren met Marokkaans zijn, ongeacht hun, hoe taalvaardig dat ze zijn in die taal, terwijl voor Turkse kinderen en Oost-Europese kinderen dat je wel zo die lijn blijft volgen. Dat is ook niet zo onlogisch en waarom is dat niet onlogisch? Marokko zelf is een super complex, allez, supertalig land, dus er is niet zoiets als het Marokkaans. Dat bestaat niet en dus is het ook moeilijk om te spreken over. De kinderen maken daar zelf onderling ruzie over over welke taal dat ze nu eigenlijk spreken. Dus dan is taal natuurlijk moeilijk om te functioneren, dan denk ik, als een in een in een identiteitsmarker, zeggen ze. Maar wat weten we ook uit onderzoek is dat taal niet altijd nodig is om een etnisch identiteitsgevoel te geven. Voor sommige groepen zijn andere elementen van de cultuur belangrijker. Ze noemen dat kernwaarden of core values. Taal is kan d’r één van zijn, maar er is evengoed religie, dat ken even zo bepaalde feesten zijn die daar heel belangrijk zijn, bepaalde waarden en normen, centraliteit van gezin kan een belangrijke etnische marker zijn. Dus culturele waarden en normen kunnen dat ook zijn. Dus taal hoeft dat niet per se te zijn.
00:29:30
Sharon Unsworth: We weten bepaalde talen, bepaalde etnische groepen een hogere status hebben, andere niet, hè, dus prima als ik Engels spreek, prima als ik allerlei Britse dingen willen doen, een high tea wil houden en wat dan ook. Dit hebben, denk ik, kinderen vrij snel door, dat heb je ook eerder in deze aflevering verteld, hè. In hoever heeft dat invloed op een identiteit?
00:29:54
Graziela Dekeyser: Ja, zeer zeker, wel, lijkt me. Ik weet dat kinderen, die dat ik geïnterviewd heb, waren tien tot twaalfjarigen ik vond het frappant om vast te stellen dat één, kinderen daar al zo goed van op de hoogte waren en twee, ook jammer om te zien dat ze hun thuistaal niet als een meerwaarde zien voor hun toekomst. Ja, dat is jammer, ik vind..
00:30:15
Sharon Unsworth: Ja, dat is erg jammer.
00:30:17
Graziela Dekeyser: Dat is erg. Ze kunnen iets meer dan een ander en ze zien dat helemaal niet als relevant voor.. “ja, want in België, ze hebben daar niks mee” en ze zien er eigenlijk het enige belangrijke daarvoor is voor hen, voornamelijk is het van belang om hun thuistaal te kennen om nog met hun ouders en hun familie te kunnen spreken, hè, dus vooral over het sociale aspect. Dus heeft dat een invloed op hun, op hun, op hun identiteit? Ja, zeker, want dat heeft ook invloed op die identiteitsmotieven, opnieuw.
00:30:42
Sharon Unsworth: Ja.
00:30:43
Graziela Dekeyser: Als het gaat over de zelfwaarde en je weet dat je u zelf eigenlijk, ja, dat ruim als samenleving eigenlijk daar niet als een meerwaarde zien, dan gaat ge dat zelf niet kunnen gebruiken als een bron van zelfwaarde. Ja, het is zeker van belang, ook als zij voelen dat daar, dat daar altijd negatief over gesproken wordt of dat dat gezien wordt als een achterstand, hè, zoals het bij ons vaak genoemd wordt. Een taalachterstand, et cetera. Ja op den duur, geeft dat u opnieuw een een impliciete boodschap van ge zijt niet goed genoeg, hoort er niet bij. De natuurlijke reacties als ik altijd iets negatief iets hoor van u, ja, dan stop ik om dat te doen en dat is nogal logisch.
00:31:23
Sharon Unsworth: Dat is wel dan een duidelijke boodschap, denk ik, om om dat positiviteit rondom aspecten van de identiteit, van een meertalig kind, zoals de andere taal, dat dat echt heel belangrijk is, niet alleen voor de ontwikkeling van die taal, maar ook voor de ontwikkeling van de identiteit. Maar maakt het uit of je in een bepaalde, ja cultural community woont of niet? Dus ik denk bijvoorbeeld aan kinderen die in een, in een gemeenschap of wijk opgroeien waar veel gezinnen zijn vanuit dezelfde etnische of culturele achtergrond ten opzichte van kinderen die opgroeien in misschien en ja, het ene gezin in een omgeving met die achtergrond. Speelt dat een rol, weten we daar iets over?
00:32:05
Graziela Dekeyser: Daar speelt zeker wel een rol. Theoretisch gezien zijn we er bijna allemaal van overtuigd dat dat een rol speelt. De vraag is, uit het empirisch onderzoek dat ik heb geleerd in ieder geval, nog een recent overzicht daarvan van studies dan voornamelijk wel in Amerika. Dus altijd moeilijk om zomaar naar hier te vertalen, maar daar zijn ze eigenlijk niet zeker over, soms vinden ze tegenovergestelde resultaten, dus wanneer dat er een kleine aanwezigheid is dat ze het dan met meer gaan doen. Of wanneer het daar met een grote aanwezig is dat ze het meer gaan doen, of dat dat belangrijker wordt, die identiteitsontwikkeling. Zijn heel gemengde resultaten, overigens, daar kan ik niet zo op antwoorden. Wat dan wel kan spelen en wat dat wel zien hier in Nederland, denk ik ook wel een studie van Verkuyten heeft ooit aangetoond als het gaat over scholen, en schoolpopulaties dat de samenstelling van die scholen dat dat anders werkt op identiteitsontwikkeling van meerderheids leerlingen dan van minderheids leerlingen en dan zie je dat ja, Nederlandse jongeren, dus autochtone jongeren, dat die zich vaker als Nederlands zullen beschouwen wanneer dat ze minderheid zijn in de school. Dat het dan belangrijker wordt. Terwijl dat voor Turkse leerlingen of Turkse leerlingen met een Turkse achtergrond, dat het net het omgekeerde is. Hè dus als zij zich vooral Turks gaan benoemen, wanneer dat er veel meer andere Turkse jongeren aanwezig zijn. Dus hangt ook nogal eens af, is het meerderheid/minderheid en dan komt misschien nog van u school.
00:33:36
Sharon Unsworth: Context is belangrijk dat we vandaag meerdere keren geleerd. We gaan nu afsluiten. Je hebt je hebt een paar concrete tips gegeven voor ouders die graag willen dat een kinderen zich identificeren met een culturele of etnische achtergrond. Zijn er andere dingen die je nog graag zou willen noemen of andere dingen die ze zouden kunnen doen?
00:33:56
Graziela Dekeyser: Ik zou zeggen: maak je niet ongerust, bijvoorbeeld met taalontwikkeling zie je dat ook, hè, want ze willen die taal niet spreken. Maar dat is ook zoiets heel, dat kan heel erg afhankelijk zijn van de ontwikkelingsstadium, van de leeftijd van uw kind wat zien we vaak, dat is zeker in het begin van de lagere school, dat men zich niet als anders wil definiëren. Dus kinderen willen niet anders zijn, maar dat dat tijdens de adolescentie wel ineens dan belangrijk, dat ze dat wel zien als een meerwaarde, iets unieks van u zelf van kijk, ik kom uit twee of drie culturen wel zelf soms et cetera of ik drie, vier verschillende talen. Dus niet te snel ongerust maken, denk ik, dat is een belangrijke is. Veel inzetten op aanbieden van cultuur en identiteit, wat is belangrijk voor jullie, voor wat is dat belangrijk, taal, feesten, everything. Maar ik zou vooral ook de boodschap gegeven dat het niet noodzakelijk haaks op mekaar moet staan, hè, want ik denk dat mensen.. Zowel voor leraren als voor ouders geld dat wat is de impliciete boodschap dat ik geef aan mijn kind? Geef ik aan dat het kan en wat we weten uit het onderzoek dat het positief is, als je met verschillende culturen identiteit kunt identificeren of geef ik de boodschap dat het niet kan? En dat we dan weten wat dat de gevolgen daarvan zijn, op latere leeftijd.
00:35:18
Sharon Unsworth: Heel duidelijk, dank je wel.
00:35:21
Graziela Dekeyser: Graag gedaan.
00:35:27
Sharon Unsworth: Dat was het weer voor deze aflevering van Kletsheads. We hebben geleerd dat identiteit een heel complex begrip is, met veel verschillende kanten. Twee belangrijke elementen zijn het categoriseren, dus ben je Nederlands of Brits? Ben je meisje, ben je een jongen? En het identificeren, voel je Nederlands/Brits, meisje/jongen? Kinderen kunnen vanaf vrij jong categoriseren, maar het is echt passen het einde van de basisschool, begin van de tienerjaren dat ze hun identiteit gaan vormen. Dus toen mijn zoontje nog heel jong was en het gaat over wat Engelsen en Nederlanders doen, want hij bezig om te categoriseren. Als je opgroeit met twee culturen is het zeker mogelijk om je te identificeren met beide, en als je dat lukt, dan zorgt dit voor minder conflict of spanning. Wil je kinderen helpen om dit te doen, dan kun je als ouder de thuiscultuur duidelijk aanbieden, zodat kinderen leren wat dit inhoudt en zodat ze zich verbonden mee kunnen voelen. Als leerkracht is het belangrijk om delen van de identiteit van een meertalig kind niet te negeren. En voor iedereen is het goed om wel eens na te denken over de boodschap die jij meegeeft in je eigen gedrag en uitingen. Aan de kinderen in je omgeving geef je misschien de indruk, bedoeld of onbedoeld, dat het niet mogelijk is om je te identificeren met twee culturen of etnische achtergronden. Dit maakt natuurlijk ook een indruk op kinderen.
00:36:49
Sharon Unsworth: We hebben ook geleerd dat taal een belangrijke deel van identiteit is en dat taalvaardig zijn en identiteit vaak samengaan, maar niet altijd. Taalvaardig zijn is dus niet nodig om je te identificeren met een bepaalde etnische of culturele groep. Dat kun je ook op een andere manier doen, bijvoorbeeld met religie, of door bepaalde feesten te vieren of gewoontes te volgen. We zijn er weer over twee weken. Dan vertel ik je in Vers van de Pers over een recent onderzoek naar het mixen van talen bij meertalige kinderen. Ik spreek met preventieve logopedist Marga van Mil over het Planting Languages project en onze taalgids Sterre Leufkens is er ook weer. Zij vertelt je graag iets over het Pools.
00:37:40
Sharon Unsworth: Wil je meer weten over Kletsheads? Ga dan naar http://www.kletsheadspodcast.nl. Daar vind je ook meer informatie over deze aflevering. Wil je geen aflevering missen? Abonneer je dan op Kletsheads via je favoriete podcast app. Kletsheads vind je ook Facebook, Twitter, Insta en LinkedIn. Onze naam @kletsheadsnl. Ken je iemand die de podcast misschien leuk vindt en die ‘m nog niet kent? Dan zou ik het heel fijn vinden als je hem zou delen. Bedankt voor het luisteren en graag tot de volgende keer.
Dit transcript is gegenereerd met behulp van amberscript.nl en gecheckt door Aniek Ebbinge.