00:00:15
Sharon Unsworth: Welkom bij Kletsheads. De podcast over meertalige kinderen. Mijn naam is Sharon Unsworth, taalwetenschapper aan de Radboud Universiteit Nijmegen en moeder van twee meertalige kinderen.

00:00:30
Sharon Unsworth: Daar zijn we weer met een heel nieuw seizoen van Kletsheads. Ik begin gelijk met mooi nieuws. Kletsheads heeft een prijs gewonnen. Afgelopen week is de landelijke prijs voor wetenschapscommunicatie in de taalkunde uitgereikt en samen met het Kletskoppen Kindertaalfestival is Kletsheads uitgeroepen tot winnaar. Wat een leuke manier om aan seizoen drie te beginnen! In deze eerste aflevering van seizoen drie ontmoet je onze nieuwe Taalgids Sterre Leufkens. Zij gaat je iets vertellen over één van de meest gesproken thuistalen in meertalige gezinnen in Nederland en ik vermoed ook in België, het Turks. In Vers van de Pers leren we over een recent onderzoek uit Canada, waaruit blijkt dat hoe vroeg kinderen beginnen met een leren van een tweede taal minder belangrijk is dan hoeveel ze van die taal horen. Genoeg nieuwe dingen om naar uit te kijken in deze aflevering dus, maar we beginnen met een goeie ouwe.

00:01:36

Let’s Klets!

Sharon Unsworth: In Let’s Klets spreek ik met een ouder of professional over hun ervaringen met meertalige kinderen. Dit keer spreek ik met Leonie. Leonie komt oorspronkelijk uit Duitsland en is moeder van een peuter. Zij heeft mij een tijdje terug gemaild om advies te vragen, want ze zat met een probleem. Haar Nederlandstalige partner vindt het namelijk heel vervelend dat zijn kind een taal leert dat hijzelf niet kan spreken. Hij voelt zich buitengesloten en wil dat Leonie Nederlands spreekt met hun zoontje als hij in de buurt is, maar Leonie is bang dat haar zoontje daardoor minder goed Duits gaat leren. Lastige situatie waar er geen directe oplossing. We horen nu meer.

Leonie: Ik ben Leonie uit Utrecht en ik spreek ik met mijn kind, voornamelijk Duits, maar ook soms Nederlands.

Sharon Unsworth: En hoe oud is je kind?

Leonie: 21 maanden, dus bijna twee.

Sharon Unsworth: Bijna twee en is het een jongen of meisje?

Leonie: Een jongetje.

Sharon Unsworth: Een jongetje. Zegt ie al veel?

Leonie: Hij is nu recent begonnen met een met kleine zinnetjes maken.

Sharon Unsworth: Oh, leuk.

Leonie: Alexander wil ook eten, bijvoorbeeld.

Sharon Unsworth: Ja, ja, dat is leuk, hè! En in beide talen?

Leonie: De zinnen maakt die voornamelijk in het Nederlands. Maar mijn moeder, die was laatst een aantal uren oppassen en toen bleek dat die toch meer Duits ook kon dan ik had verwacht.

Sharon Unsworth: Wat dacht je toen?

Leonie: Leuk.

Sharon Unsworth: Leuk. Dus jij komt uit Duitsland?

Leonie: Ja. Mijn vriend praat Nederlands, maar mijn ouders en mijn zussen en broer en mijn neef, en die praten maar Duits.

Sharon Unsworth: En wonen die in Nederland of in Duitsland?

Leonie: Nee.

Sharon Unsworth: In Duitsland. Waarom heb je besloten om je zoontje meertalig op te voeden?

Leonie: Omdat het, het is heel vanzelfsprekend, omdat het mijn moedertaal is en ik wilde graag dat hij toegang krijgt tot zijn familie en het was voor mij heel vanzelfsprekend dat hij dan de taal moest kunnen. En toen ik zwanger was en met Alexander praatte in de buik, dan was dat ook allemaal op z’n Duits, dus ik had nooit iets anders bedacht dat ik ook Duits met hem praat als die bijvoorbeeld een baby is en dat was ook zo. Het was heel natuurlijk met hem Duits te praten.

Sharon Unsworth: Ja. En hoe gaat het dan met zijn meertaligheid, dus je zei, hij maakt in ieder geval zinnetjes in het Nederlands en tot jouw verbazing maakt hij ook zinnetjes in het Duits. Maar hoe gaat het verder?

Leonie: Ja, ik kwam er dus achter dat het gewoon hartstikke ingewikkeld is om een kind in een anderstalig land op te voeden, in je eigen taal, omdat je op allerlei momenten geconfronteerd wordt met mensen die de taal niet spreken en die willen betrokken zijn bij het gesprek, of die willen ook weten wat je aan het praten bent. Dus dan vooral kinderen op de speeltuin die, die vragen mij dan van ja, wat ik heb gezegd of welke taal het is. En dan ben ik een beetje van mijn apropos omdat ik eigenlijk gewoon iets wilde zeggen tegen Alexander en dan, op dat soort momenten kwam ik erachter dat het helemaal niet zo makkelijk is.

Sharon Unsworth: Ja. En hoe pak je dat aan dan als andere kinderen vragen: “wat? Wat zeg je nou?”

Leonie: Ja, zo vra- soms dan doen ze gokken van goh welke taal zou het zijn, van ben je Belgisch of ben je Frans of ben je Duits? Ja, ik praat dan wel met hun eventjes daarover, dus daar ga ik wel uit het gesprek met mijn zoon getrokken en dan ga ik wel dat vertellen. Dan zeg ik: “Ja, ik ben tweetalig en mijn zoon ook, en wij praten soms Duits met elkaar.”

Sharon Unsworth: Ja, hoe reageren de kinderen daarop?

Leonie: Het maakt hen niet veel uit. Ze vragen ook nooit van “Zou je Nederlands willen blijven praten?”, want als ik dan weer switch naar Alexander, om om het gesprek af te maken van waar ik onderbroken in werd?

Sharon Unsworth: Ja. En is dat wel eens anders met volwassenen, de mama’s en papa’s van de kinderen op de speeltuin?

Leonie: Die, die leveren helemaal geen commentaar. Ik heb nog nooit van hun gehoord dat ze daar iets over zeiden, maar ik merk bij mijn kennis- en vriendenkring en bij mijn familie, d’r zit er veel meer oordeel in, of positief of negatief.

Sharon Unsworth: Ja. En kan je daar een beetje over vertellen?

Leonie: Nou bijvoorbeeld, mijn moeder en mijn zussen voornamelijk, die willen heel graag dat ik Alexander tweetalig opvoedt omdat ze anders bang zijn dat ze niet zo goed met hem kunnen communiceren. Een vriend van mij die die zei laatst dat dit ontzettend stoer vond dat ik door kon zetten, omdat z’n ex-vrouw is Spaans en zij, hun kinderen, is het niet gelukt om Spaans te leren. Mijn vriend, die heeft er heel veel moeite mee dat ik Alexandra Duits leer, omdat hij dan ook niet zo goed, hij voelt zich buitengesloten, dus hij heeft dan het gevoel dat hij het gesprek niet zo snel kan volgen en dat ‘ie, dat Alexander iets leert waar hij niet bij hoort, of zo.

Sharon Unsworth: Ja, en je hebt mij eigenlijk hierover gemaild naar aanleiding van de podcast en dat je daarmee zat en dat we het eigenlijk daarover moesten hebben. Ik vind het heel, heel erg goed dat je dat deed. Misschien kun je daar meer over vertellen, dus je vriend, hij zit ermee dat hij geen Duits kan of niet zoveel?

Leonie: Hij kan niet zo goed Duits en hij heeft ook echt wel moeite om het te begrijpen. En ja, hij vindt het gewoon heel ingewikkeld dat Alexander iets heeft, een stuk met mij samen waar hij helemaal niks van weet of kan. En dan vind ik het moeilijk om bijvoorbeeld aan tafel, als ik dan met Alexander Duits zou praten en Maarten kan het niet begrijpen of begrijpt het niet of zo, of hij, hij krijgt dan gewoon ook gewoon wat kriebels, dat vind hij gewoon heel ingewikkeld. Maar ik ben dan weer bang als ik, want we zijn heel veel samen als gezin natuurlijk, ik ben bang dat als ik heel veel Nederlands met Alexander praat en we praten nu ook best wel eens vaker mix, dan ben ik bang dat onze relatietaal meer Nederlands wordt en dat wil ik eigenlijk niet.

Sharon Unsworth: Maar ik ben benieuwd even over waarom precies jouw, jouw partner dit zo problematisch vindt. Dus is het, is hij bang om iets te missen? Of is het dat ie jaloers is? Of, ik wil niet worden in jouw mond stoppen, maar ik probeer dat te begrijpen.

Leonie: Tot in het diepste snapt hij het zelf, denk ik, ook niet. Hij wil bijvoorbeeld ook niet Duits televisie, bijvoorbeeld Bob de Bouwer vindt Alexander nu heel erg leuk, maar hij wil bijvoorbeeld niet dat we het op z’n Duits kijken. Of Duitse muziek, gewoon al de hele taal, maar ook al het culturele aspect wat daaraan hangt. Daar staat hij niet van, voor open. Ik heb wel wat vermoedens van wat dat dan bij hem zou kunnen zijn, maar het is in ieder geval het hele hele pakket en toen hij mee leren kennen, wij nog geen kinderen hadden, er was nog nooit een aanleiding dat ik hem mijn cultuur een soort van opdrong, want ik ben heel erg Nederlands. Ik ben hier nu sinds 18 jaar. Ik heb hier gestudie- gestudeerd en gewerkt en ik, ik ken Sinterklaas en ik weet dat je één koekje neemt bij de koffie en ik, ik weet heel veel Nederlands. Ik weet hoe je je gedraagt, ik ken grapjes. Het is niet per se dat ik het per se heel erg ben, maar ik ken het, dus zodoende denk ik ook dat hij heel erg dacht dat ik meer Nederlands ben dat die misschien nu achter komt of zo.

Sharon Unsworth: Ja, ik probeer te denken, want jij mailde mij met een vraag van hoe, hoe, hoe moet ik dit aanpakken? En en ik denk dat mijn mijn vraag terug aan jou van ja, waarom hij zich zo buitengesloten voelt? En waarom dat blijkbaar belangrijker is dan het gevoel dat jij jouw cultuur niet kan overdragen, dat jij het jammer vind dat jij niet de taal van je hart met je kinderen spreken. Het lijkt me heel lastig.

Leonie: Ja, het is echt een ontzettend groot dilemma.

Sharon Unsworth: Ja, hebben jullie daarover gehad?

Leonie: Ja, we hebben we er wel over, gaat, dus hij hij. Ik vroeg precies wat jij vroeg, waarom zijn belang boven mijn en Alexander’s belang staat en, want ik denk wel als je kinderen vraagt, ik heb nu best wel veel kinderen gevraagd die wel tweetalig opgevoed zijn of waar het mislukt is, en ik heb alleen maar gehoord dat kinderen zeiden dat ze het jammer vonden als het mislukt is en dat ze het een soort van cadeau vonden dat ze de tweede taal spraken. Dus ik denk ook voor Alexander. Hij is niet heel uitzonderlijk, dus ik denk dat dat voor hem ook ongeveer zo zou gelden. Dus daarmee ontneem je eigenlijk mij en Alexander de mogelijkheid om z’n taal te spreken. En hij had daar eigenlijk niet echt een antwoord op, dus hij wist het eigenlijk niet en we hebben wel, we zitten nu in een verhuizing as we speak, maar we hadden wel dat we zo’n family language plan moeten maken, dat we dat, dat we met elkaar gewoon heel concreet moesten afstemmen, want hij wil wel dat Alexander Duits spreekt, maar iemand moet het hem dan leren. Dus dat is echt een groot conflict.

Sharon Unsworth: Ja, dat wordt wel lastig. Dat Alexander gaat Duits spreken als jij Duits met hem praat. Dat zegt de wetenschap eigenlijk.

Leonie: Ja.

Sharon Unsworth: Ik snap wel dat het niet alleen om de wetenschap gaat, maar ook om gevoelens en soms ingewikkelde gevoelens hier. Dus dat wordt, hoe zeg je dat, gevolgd? Vervolgd?

Leonie: Het wordt vervolgd, ja.

Sharon Unsworth: Vervolgd, ja.

Leonie: Maar ik heb ook nog één vraag aan jou Sharon, want ik had dus eerst die podcast geluisterd, omdat ik zelf geconfronteerd werd met onze problemen hier thuis, maar ook met die druk van mijn familie. En toen heb ik met iedereen waarvan ik dacht van die is tweetalig zelf opgevoed, of die je gaat, of die heeft dat gedaan, die heb ik dus daarover bevraagd en ik heb best wel veel mensen ontmoet, waar het dus niet gelukt is en als ik dan doorvroeg waarom is dat niet gelukt? Dan zeiden toch heel veel tweetalige mensen: “Ik miste toch support” dus dan was het misschien niet zo extreem als in mijn situatie, wat me ook wel weer best wel strijdlustig, of ja, het daagt me ook uit, zeg maar, en ik ga het daarom niet laten. Dus ik vroeg me af van dat lijkt me toch wel iets wat vaker gebeurd, dus dat het gewoon niet lukt om dat mensen zich alleen voelen. En wat doen die mensen nou?

Sharon Unsworth: Ja, ja, dat is heel jammer als je dat hoort en de, ik hoop dat als mensen naar de podcast luisteren, dat ze het gevoel hebben van misschien niet in hun directe omgeving, maar d’r is enigszins support. Maar ik hoop ook dat er misschien, ja, dat het misschien als er luisteraars zijn die hier antwoord op hebben van waar kun je die support vinden? Dat is misschien ook wel een goeie als je dat laten weten via de socials. Ik had ook toen jij mij mailde, stelde ik voor om op zoek te gaan naar andere Duitstalige gezinnen en soort ja, support network van mensen om je heen die in dezelfde schuitje zitten.

Leonie: Ik had ook nog zelf bedacht, want dat hoorde ik ook van veel andere moeders, die vertelden dat ze eigenlijk dat ook niet verteld hebben, dus die het niet aan hun familie vertelden, “het is moeilijk, ik weet niet hoe ik het moet doen”, maar die zijn gewoon gestopt op een gegeven moment. Dus ik dacht ik heb het in ieder geval mijn hele familie verteld dat het in ieder geval wel moeilijk is als enige de taal over te moeten brengen en ik heb nu met mijn familie afgesproken dat Alexander vanaf volgend jaar of het jaar daarop in de zomer één week bij mijn familie kan logeren, zodat hij geconfronteerd wordt met de tijd zonder dat hij Nederlands kan praten.

Sharon Unsworth: Ja. Dat vind ik een heel goeie. Dat niet alleen je hier, je omgeving ondersteuning kan bieden, maar ook je familie, dus in jouw geval in Duitsland. Want ja, het is ook in hun belang, natuurlijk dat Alexander goed Duits leert, dus schakel ze gewoon maar in om dan ook, ja wat je net zei, ik heb, ik heb je hulp nodig. Ik durf te wedden dat er ja, dat er geen enkel opa of oma of tante of oom zal zijn, die zegt: “Nee, dat wil ik niet.”

Leonie: Nee precies, en er zijn veel kinderen, dat is ook leuk voor hem.

Sharon Unsworth: Ja, als die kans er is, dan zou ik hem zeker pakken. Hoe ziet dan de toekomst uit voor Alexander, denk je, en z’n meertaligheid?

Leonie: Nou, ik hoop dat het een soort van, want op zich zouden we nog wel meer kinderen willen. Ik hoop dat, dat in die tijd mijn vriend zeg maar zich informeert en en dat een beetje los kan laten, misschien zelfs Duits gaat leren, want dat zou misschien ook een oplossing kunnen zijn, dat hij gewoon, ik weet dat het niet makkelijk is een taal te leren maken, maar dat ‘ie dan toch misschien genoeg op kan pikken zodat die het eigenlijk niet meer zo erg vindt dat ‘ie het niet meekrijgt, dus dan heeft hij nog ongeveer twee jaar de tijd en daarna hoop ik dat we hem samen kunnen leren, over de Duitse cultuur en over de Duitse taal. Ik zou ook heel graag willen dat die kan lezen, want ik vond de opmerking in de podcast zo mooi dat je door lezen ook toegang krijgt tot literatuur. Nou, Duitsland heeft een hele rijke literatuur.

Sharon Unsworth: Zeker.

Leonie: Dus ik hoop dat wij over twee jaar, de deadline soort van in m’n hoofd samen hem kunnen empoweren in Duits en mij dus ook, ik heb ook hulp nodig.

Sharon Unsworth: Ja. Ik denk dat het een goed idee is hoor, dat als hij wat Duits zou kunnen leren, dat zou een heleboel oplossen, eigenlijk. In de zin dat hij dan misschien gesprekken beter kan volgen, voelt zich minder buitengesloten, voel jij meer op je gemak om Duits te gebruiken. Niet makkelijk, natuurlijk maar ja, voor jou is dit ook nu niet zo makkelijk.

Leonie: Nee, nee, voor mij is het steeds als ik Duits praat in zijn aanwezigheid voel ik toch wel de, het appèl over dat dat hij niet goed genoeg meekrijgt.

Sharon Unsworth: Ja. Nou, ik ben benieuwd, misschien vragen we je over twee jaar terug om te horen hoe het is gegaan met je deadline. Voor nu heel veel bedankt dat je op de podcast ben gekomen om je verhaal te vertellen. Geen makkelijk verhaal, denk ik, maar ik denk ook een belangrijk verhaal om te horen. En ik denk als er luisteraars zijn die een tip hebben voor jou of in een vergelijkbaar situatie hebben gezeten en jou willen vertellen hoe het bij hun wel of niet is gelukt, dan, dan horen we dat graag.

Leonie: Heel graag.

Sharon Unsworth: Dank je wel.

Leonie: Dank je wel.

00:16:14
Sharon Unsworth: Dank aan Leonie voor dit openhartige gesprek. Ik denk dat er best wat ouders zullen zijn die de uitdagingen waar Leonie het over had, zullen herkennen. Alexander, het zoontje van Leonie, heeft vanaf zijn geboorte contact gehad met het Duits. Er wordt vaak gedacht dat het zo vroeg mogelijk beginnen dé manier is om een kind meertalig opvoeden. Beide talen vanaf de geboorte en hupsakee het komt vanzelf goed. Leonie maakt zich zorgen omdat naarmate haar zoontje Alexander ouder wordt, hij niet genoeg contact met het Duits zal hebben gehad om het goed te leren. In onze eerste aflevering van Vers van de Pers over een recent onderzoek over juist dit onderwerp.

Vers van de Pers

00:17:04
Sharon Unsworth: In Vers van de Pers vertel ik je over een recent verschenen onderzoek over meertalige kinderen. Ik vat de belangrijkste bevindingen voor je samen en probeer deze ook naar de praktijk te vertalen. Deze eerste aflevering gaat over een onderwerp waar we het veel over hebben gehad in Kletsheads, namelijk de rol van taalaanbod.

00:17:28
Sharon Unsworth: Nou, we weten al dat hoe veel taalaanbod kinderen krijgen in hun twee talen heel belangrijk is en ook invloed kan hebben op hoe snel kinderen de talen leren, zeker in de vroege jaren. Wat minder duidelijk is, is wat er gebeurt als meertalige kinderen ouder worden en als ze een tijdje op school hebben gezeten. Zien we dan ook verschillen tussen kinderen op basis van hoeveel taalaanbod ze in beide talen krijgen? Daar gaat het onderzoek over, waar ik jullie vandaag over ga vertellen. Het onderzoek is uitgevoerd in Canada onder leiding van Elin Thordardottir. Zij is hoogleraar aan de McGill University in Montréal. Ze is ook logopedist en veel van haar onderzoeken gaan over onderwerpen die relevant zijn voor de praktijk, en dit is zeker het geval voor het onderzoek van vandaag.

00:18:24
Sharon Unsworth: Het onderzoek gaat niet alleen om de hoeveelheid taalaanbod, maar ook de timing daarvan. Nou, wat bedoelen we met timing? Sommige meertalige kinderen komen in contact met beide of al hun talen, als ze meer dan twee leren, vanaf het geboorte of in ieder geval in de eerste jaar of twee. Denk bijvoorbeeld aan kinderen waarvan de ene ouder Nederlands spreekt en de andere ouder een andere taal. Of aan kinderen waarvan beide ouders een andere taal dan Nederlands spreken, dus zeg bijvoorbeeld het Frans en het kind op een vroege leeftijd naar de kinderopvang gaat waar het Nederlands gesproken wordt. In het vakjargon heten deze kinderen simultane meertaligen. Ik ga ze vroege meertalige noemen, want ze beginnen vroeg met het leren van beide talen. Andere meertalige kinderen leren in de eerste jaren en komen pas later in contact met een tweede taal op de basisschool. In het vakjargon heten deze kinderen successieve meertaligen of ze worden ook vaak in het onderwijs NT2-kinderen genoemd. Ik ga ze late meertaligen noemen. Het gaat dan om kinderen die, zeg maar vanaf een jaar of vier in contact komen met het Nederlands.

00:19:42
Sharon Unsworth: Zoals gezegd, veel van de onderzoeken over de rol van taalaanbod, dus de effect daarvan op hoe snel kinderen een taal leren, deze onderzoeken, die gaan over jonge kinderen, dus meestal tussen de twee en vijf jaar. Dat zijn bijna altijd simultane meertalige kinderen, dus die vroege meertaligen. Wat we niet weten is in hoeverre de hoeveelheid taalaanbod ook een rol speelt als deze kinderen ouder worden. Dit is van praktisch belang, want als de hoeveelheid taalaanbod of input nog steeds een belangrijke rol speelt als je ouder wordt, dan moeten we natuurlijk hier rekening mee houden bij het beoordelen van deze kinderen. Bijvoorbeeld met toetsen op school of het gebruik van taaltoetsen bij de diagnostiek. Kinderen die later beginnen met het leren van een tweede taal, hebben natuurlijk minder contact gehad met die taal dan kinderen die vroeg beginnen. Dus deze twee groepen, die verschillen niet alleen in de timing, maar ook in de hoeveelheid taalaanbod. Waar dit onderzoek in eerste instantie om gaat, is, als je een rekening houdt met deze verschillen in de hoeveelheid en de timing taalaanbod, zien we nog belangrijke verschillen, significante verschillen noemen we dat, in de taalontwikkeling van deze twee groepen en ook van deze twee groepen meertaligen in vergelijking met hun ééntalige leeftijdsgenoten?

00:21:14
Sharon Unsworth: Nou, zoals gezegd, is dit onderzoek in Canada uitgevoerd, in Montreal en bijna alle kinderen gingen naar een Franstalige school. Dat is eigenlijk min of meer verplicht in Québec. Er waren drie groepen kinderen. Dus de eentalige kinderen die Frans horen thuis en op school. De vroege meertaligen waren kinderen die contact hadden gehad met beide talen voor drie jaar, Frans voor drie jaar, meestal vanaf geboorte en daarnaast een andere taal vanaf het geboorte, vaak het Engels. En dan waren ook de late meertaligen, dus hetzelfde eigenlijk als een vroege meertaligen, alleen ze waren later begonnen, na drie jaar, dus meestal vanaf jaar vier met het Frans leren. Waren eh twee leeftijdsgroepen dus zesjarigen en achtjarigen.

00:22:09
Sharon Unsworth: Er zijn een aantal toetsen afgenomen bij deze kinderen, dus gestandaardiseerde toetsen. Dat zijn toetsen die genormeerd zijn, toetsen die gebruikt worden om te kijken hoe goed een kind presteert in verband met het gemiddelde. Denk bijvoorbeeld aan de Cito-toetsen hier in Nederland. Dat zijn ook gestandaardiseerde toetsen. Het is trouwens goed om op te merken dat de meeste van dit soort toetsen genormeerd zijn op en voor ééntalige kinderen. En Elin Thordardottir heeft gekeken naar drie verschillende aspecten van de taal. Passieve woordenschat, dus hoeveel woorden herken je. Dus je krijgt een woord te horen met een aantal plaatjes en dan moet je aangeven welke plaatje bij het woord past. En dan andersom actieve woordenschat, dus hoeveel woorden gebruik je zelf als je communiceert. Dan krijg je één plaatje te zien, dan moet je dat beschrijven met het juiste woord. En iets dat woordstructuur heet, dus dat gaat eigenlijk om ja, bijvoorbeeld regelmatig en onregelmatig meervoud. Dus denk boek – boeken, dus je ziet één boek en dan moet je je zeggen wat je ziet als twee boeken ziet, dus boek – boeken, schip – schepen. Regelmatige een onregelmatige werkwoorden en ook gewoon het vervroegen van werkwoorden. Denk bijvoorbeeld in het Engels aan eat – eats, dus she eats en vergelijkingen fast – faster – fastest. Ook de ouders van deze kinderen krijgen een taak, namelijk het invullen van een vragenlijst met allerlei vragen over het taalgebruik thuis en buitenshuis, op een moment van testen, maar ook in het verleden. En op basis van hun antwoorden is er een, een soort opsomming gekomen van de hoeveelheid Frans dat kinderen in de loop der jaren gehoord hebben. Dus een soort percentage van alle taalaanbod, vanaf hun geboorte tot zes of acht jaar.

00:24:13
Sharon Unsworth: En wat is er gevonden in dit onderzoek? Er is eerst gekeken naar de scores op de verschillende taken in het Frans. Late meertaligen scoorden vaker hoger dan vroege meertaligen en éétaligen beter dan meertaligen. Uit verschillende analyses bleek dat deze verschillen eerder verklaard werden door de hoeveelheid taalaanbod dat kinderen hadden gehoord over hun hele leven heen dan de timing daarvan, dus het moment waarop ze waren begonnen met het Frans leren, oftewel om de titel van dit onderzoek te citeren “Amount trumps timing”. Trumps hier betekent overtroeven en dit komt overeen met een aantal eerdere onderzoeken op dit onderwerp. Dit is dus bevinding nummer één.

00:25:01
Sharon Unsworth: De tweede bevinding is dat ondanks het feit dat de late meertaligen minder taalaanbod hadden, waren hun scores vaak even hoog als de vroege meertaligen. Dit laat zien dat oudere kinderen een taal vaak sneller oppikken dan jonge kinderen, zeker in het begin, en ook dit komt overeen met de resultaten van eerder onderzoek. Kortom uit dit onderzoek blijkt vroeg beginnen niet noodzakelijk te zijn om succesvol meertalig te worden, tenminste als je kinderen met elkaar vergelijkt die allemaal voor een jaar of zes zijn begonnen met het leren van een tweede taal.

00:25:44
Sharon Unsworth: Vervolgens is ingezoomd op kinderen die naast het Frans alleen Engels als hun andere taal hadden, en daar zag je in beide talen een duidelijke relatie tussen de hoeveelheid taalaanbod dat kinderen hadden in de twee talen en hun scores op de verschillende taaltoetsen. Vooral kinderen die minder dan 40 procent Frans hoorden, dus meer Engels dan Frans die scoorden significant lager dan kinderen die bijna altijd Frans hoorden. Meertalige kinderen die meer Frans dan Engels hoorden, hadden vergelijkbare scores met de kinderen die bijna altijd Frans hoorden. Dit was voor woordenschat.

00:26:26
Sharon Unsworth: Voor woordstructuur, dat ging om regelmatige, onregelmatige werkwoorden en meervoud en dergelijke. Daar waren er meer verschillen tussen meertaligen afhankelijk van hoe veel Franse woorden. En zoals gezegd waren er vergelijkbare patronen gevonden voor het Engels, dus hoe meer taalaanbod, hoe hoger de scores. Dus de derde bevinding uit dit onderzoek is dat taalaanbod, de hoeveelheid taalaanbod steeds belangrijker is als kinderen ouder worden en dat dit ook geldt voor kinderen die van jongs af aan contact hebben gehad met hun twee of meer talen.

00:27:06
Sharon Unsworth: Wat kun je als ouder uit dit onderzoek halen? Vroeg beginnen met de schooltaal is niet noodzakelijk om even hoog te scoren als andere meertalige kinderen, zolang je genoeg taalaanbod krijgt op lange termijn. Als je thuis een andere taal of talen spreekt dan het Nederlands, kun je je prima daarop concentreren in de vroege jaren. Dan bouw je een goeie basis op in die taal en we weten dat dat kan helpen om een tweede taal, dus het Nederlands, te leren. Dat gezegd hebbend is het natuurlijk wel handig als je kind wel wat contact heeft met het Nederlands voordat ze beginnen op school. Vroeg beginnen biedt ook geen garantie dat een kind het even goed gaat doen als ééntalige leeftijdsgenoten. Tenminste als het gaat om de aspecten van taal die hier zijn getoetst. Het is dus belangrijk om ervoor te zorgen dat je kind zo veel mogelijk taalaanbod krijgt in beide talen. Dus probeer daar een balans in te vinden. Het is hier denk ik wel van belang om op te merken dat het in dit onderzoek vooral om aspecten van taal gingen waarvan je kunt verwachten dat de hoeveelheid taalaanbod een rol gaat spelen. Als dit ook geldt voor meer subtiele aspecten van taal, is maar de vraag. Want er is ook ander onderzoek, waaronder onderzoek dat ik zelf heb gedaan, dat laat zien dat zowel vroege als late meertaligen het even goed kunnen doen als ééntaligen.

00:28:41
Sharon Unsworth: Wat kun jij als leerkracht of logopedist uit dit onderzoek halen? Het is belangrijk om rekening te houden met de taalachtergrond van kinderen, niet alleen dat ze meertalig zijn, maar probeer ook meer grip te krijgen op hoeveel contacten meertalig kind heeft gehad met het Nederlands. Dit is nodig om beter te kunnen inschatten in hoeverre een meertalig kind op het juiste niveau is en of ze ondersteuning nodig hebben. Hebben ze niet zoveel taalaanbod in het Nederlands gehad, dan is het dan logisch dat ze misschien niet even goed scoren op bijvoorbeeld woordenschattoetsen als hun ééntalige leeftijdsgenoten of als meertalige leeftijdsgenoten die meer taalaanbod hebben gehad.

00:29:32
Sharon Unsworth: Je kunt hiervoor de nieuwe tool gebruiken die wij in het Q-BEx project hebben ontworpen. Dit is een vragenlijst die ouders invullen online of met jou samen, het kan heel gedetailleerd of veel minder. En daaruit krijg je allerlei informatie over de taalervaring die kinderen hebben gehad met het Nederlands en hun andere taal, waaronder een mate van de hoeveelheid taalaanbod, zoals in het Canadese onderzoek dat ik net heb besproken. Alle informatie over dat onderzoek vind je in de shownotes, inclusief een link naar het onderzoek zelf, dus zou je het willen, kun je hem zelf gaan lezen. Hij is gratis beschikbaar online.

00:30:16
Sharon Unsworth: We eindigen deze aflevering met een tweede nieuwe rubriek.

00:30:35

De Taalgids

Sharon Unsworth: We horen nu van onze Taalgids Sterre Leufkens. Sterre is taalwetenschapper aan de Universiteit Utrecht en zij vertelt je meer over één van de veel gesproken talen in meertalige gezinnen in Nederland en België.

Sterre Leufkens: Hoi allemaal. Vandaag vertel ik jullie als jullie Taalgids wat meer over het Turks, en dat vind ik heel tof want het Turks is eigenlijk een erg belangrijke taal in Nederland. In Nederland wonen ongeveer 400.000 mensen met een Turkse achtergrond. Bijna de helft daarvan is eerste generatie. Die zijn dus in Turkije geboren en toen naar Nederland verhuisd. En de andere helft is de tweede generatie. Dat zijn mensen met één of twee Turkse ouders die zelf in Nederland geboren zijn. Als je deze podcast luistert, dan heb je misschien wel deze kinderen in de klas of misschien ben je zelf wel kind van het Turkse ouder en is Turks jouw thuistaal of is dat vroeger geweest. Als je met het Turks als thuistaal opgroeit dan spreek je behalve Nederlands vaak ook goed Turks. Veel mensen met het Turkse als eerste taal kijken bijvoorbeeld ook graag naar Turkse televisie, luisteren naar Turkstalige radio, gaan op vakantie in Turkije, hebben vaak een contact met andere Turkse Nederlanders en daardoor spreek je dan zowel goed Turks als Nederlands.

Sterre Leufkens: Ook als je op wereldschaal gaat kijken, dan is Turks echt een behoorlijk grote taal. De taal heeft namelijk zo’n 70 tot 80 miljoen sprekers op de wereld en die wonen vooral in Turkije. Maar het Turks is ook een minderheidstaal in buurlanden van Turkije, zoals Irak, Syrië, Griekenland. En dan zijn er ook nog veel sprekers in bijvoorbeeld andere Europese landen, zoals Noord-Macedonië, Bulgarije, Cyprus, Duitsland en Nederland dus. Eigenlijk overal waar mensen met een Turkse achtergrond wonen, wordt ook Turks gesproken.

Sterre Leufkens: Het Turks heeft een aantal heel bijzondere eigenschappen en eentje daarvan heeft te maken met achtervoegsels. Achtervoegsels zijn eigenlijk woordstukjes die je aan het eind van een woord vastplakt en het Nederlands heeft ze ook. Als je bijvoorbeeld het woordstukje -en aan het eind van een woord plakt dan wordt het meervoud. Dus je hebt één boek, maar twee boek-en en dat achtervoegsel -en, dat drukt dus meervoud uit in het Nederlands. Nou, het Turks heeft een heleboel van deze achtervoegsels en wat nou zo bijzonder is, is dat die zogenaamde klinkerharmonie hebben, en dat betekent dat de klinker van het achtervoegsel zich aanpast aan de klinker van het woord waar het aan vastplakt. Dat is ingewikkeld, dus laat ik een voorbeeld geven. Het achtervoegsel waarmee je in het Turks meervoud uitdrukt, is -ler of -lar en welke van de twee het is, wordt bepaald door de laatste klinker in het woord waar je het aan vastplakt. Stel, je hebt het woord el, dat betekent ‘hand’. Het meervoud van het woord el wordt eller, met dus het achtervoegsel -ler omdat de laatste klinker van het woord de ‘e’ is. Maar als je nou het woord kitap neemt, dat betekent ‘boek’, dan wordt het kitaplar meervoud met de ‘a’, die ook aan het eind van het woord zelf zit. Kitaplar. Dat is klinkerharmonie.

Sterre Leufkens: Achtervoegsels zijn sowieso eigenlijk echt een bijzonderheid van het Turks, want het Turkse heeft er daar extreem veel van vergeleken met andere talen. We noemen dat als taalkundigen met een vakterm een agglutinerende taal, en dat is een taal waarin je stukjes woorden aan elkaar plakt, in plaats van dat je allemaal losse woorden gebruikt. En dan kan ik een voorbeeld geven waarin ik het Turks met het Nederlands vergelijk. Denk bijvoorbeeld maar eens aan het werkwoord ‘lopen’. Nou, in het Nederlands is dat één woord, in het Turks ook. In het Turks is dat yürümek en als je nou zegt ‘ik loop’, dan heb je in het Nederlands dus al twee woorden, in het Turks is dat één woord. Je zegt dan yürürüm, dus het achtervoegsel is anders en daarmee zeg je eigenlijk hetzelfde als je in het Nederlands met twee woorden doet. Als we dan in het Nederlands nog een woord toevoegen, bijvoorbeeld ‘ik kan lopen’, heb je dus een zin van drie woorden. Ook dat is in het Turks één woord. Dat klinkt als yürüyebilirim. Dus waar je in het Nederlands losse woorden toevoegt, daar voeg je in het Turks steeds achtervoegsels toe. Dat is heel bijzonder aan de Turkse taal.

Sterre Leufkens: Het Turks wordt geschreven met dezelfde letters als het Nederlands, maar er zijn wel een paar kleine verschillen. In het Turks heb je bijvoorbeeld een bijzonder teken, dat je soms boven de letter g ziet staan. Het is eigenlijk een soort kommetje, een halve rond boogje. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de naam van de Turkse president, daar staat ook ja, een soort kommetje bovenop de letter g (ğ). Je spreekt die letter dan niet uit, zoals ik nu steeds doe, als ‘ge’ en ook niet als ‘ke’ of zoiets, maar als je zo’n g met kommetje ziet na een klinker ‘a’ of ‘o’ of ‘oe’ dan spreek je niet uit als ‘ge’, maar dan maak je die klinker langer en dan klinkt het als een soort ‘h’. Dus de naam van de president van Turkije is dus niet Erdogan of Erdogan, maar het klinkt meer als Erdohan. Dus niet Erdogan, maar Erdohan.

Sterre Leufkens: Het Turks heeft ook een klank die in het Nederlands niet bestaat. Die klank schrijf je op met een i zonder puntje, maar hij klinkt dus heel anders dan de Nederlandse ‘i’ (ı). Je maakt die klank door je mond in de stand te zetten van een ‘oe’, maar dan zet je je kiezen op elkaar, je trekt je mondhoeken naar buiten en je bovenlip een beetje naar boven, en dan krijg je zoiets als dit ‘oeh’. En je hoort die klank bijvoorbeeld in het Turkse woord voor winter, luister maar. Kıs. Kıs.

Sterre Leufkens: Een grammaticaal verschil tussen Turks en het Nederlands gaat over het verwijzen naar mensen die zelf niet aanwezig zijn. In het Nederlands moet je dan altijd kiezen tussen hij of zij of hen. Dus je moet eigenlijk altijd zeggen wat het gender is van de persoon over wie je het hebt, en in het Turks hoef je die keuze niet te maken. Je hebt namelijk maar één woordje voor dit geval, namelijk o, en dat kun je altijd gebruiken. Of je het nou over een man of een vrouw of een non-binair persoon hebt, je hoeft niet kiezen tussen hij of zij of hen, je gebruikt gewoon altijd o. Nog een ander verschil is dat je in het Turks dit soort woordjes vaak kunt weglaten. Stel je zegt een zin als ‘de kat zit op tafel’, dan kun je in de volgende zin, als er toch duidelijk is dat het over die kat gaat, gewoon zeggen ‘wast zich’. In het Nederlands zou je daar moeten zeggen ‘hij wast zich’ of ‘zij wast zich’. Maar in het Turks kun je dat woordje weglaten want het is toch wel duidelijk over wie het gaat.

Sterre Leufkens: Als je deze podcast luistert, ben je misschien wel leerkracht en heb je Turkstalige kinderen in de klas. Nou, hoe tof zou zijn als je een paar woordjes Turks kunt wisselen met je leerlingen. Om die reden ga ik wat voorbeelden geven van Turkse basiswoorden en ik spreek zelf geen Turks, dus hebben we iemand gevraagd om deze woorden voor ons netjes uit te spreken. Eerst het woordje voor ‘hallo’, dat is in het Turks:

Melis Cetincelik: Merhaba. Mer-ha-ba. Merhaba. 

Sterre Leufkens: Andere belangrijke woorden zijn natuurlijk ‘ja’ en ‘nee’. Het Turkse woord voor ja is:

Melis Cetincelik: Evet. E-vet. Evet.

Sterre Leufkens: En het Turkse woord voor nee klinkt zo:

Melis Cetincelik: Hayır. Ha-yır. Hayır.

Sterre Leufkens: Het is natuurlijk ook handig als je in het Turks ‘dank je wel’ kunt zeggen. Dat klinkt zo in het Turks:

Melis Cetincelik: Teşekkür ederim. Te-şek-kür e-de-rim. Teşekkür ederim.

Sterre Leufkens: We gaan verder met de Turkse woorden voor de eerste drie getallen, ‘één’, ‘twee’ en ‘drie’. Het Turkse woord voor één is:

Melis Cetincelik: Bir. Bir. Bir.

Sterre Leufkens: En het Turkse woord voor twee klinkt zo:

Melis Cetincelik: Iki. Ik-i. Iki.

Sterre Leufkens: En het Turkse woord voor drie is:

Melis Cetincelik: Üç. Üç. Üç.

Sterre Leufkens: En tot slot is hier het Turkse woord voor ‘doei’, als je weggaat dan zeg je in het Turks:

Melis Cetincelik: Hoşçakal. Hoş-ça-kal. Hoşçakal.

00:40:08
Sharon Unsworth: Teşekkür ederim Sterre en Teşekkür ederim Melis voor het inspreken van de Turkse woorden. Dat was het dus voor deze eerste aflevering van het seizoen drie van Kletsheads. Naast veel geleerd hebben over Turks, hebben we ook gehoord over onderzoek uit Canada, waaruit blijkt dat vroeg beginnen met het leren van twee talen geen garantie biedt om op hetzelfde niveau te komen als eentalig kind. Genoeg taalaanbod krijgen in die taal is ook heel belangrijk en misschien zelfs belangrijker. Voeg beginnen is ook niet noodzakelijk. Dat wil zeggen kinderen die pas later in aanraking komen met een tweede taal, bijvoorbeeld als ze naar school gaan, die kunnen het na een paar jaar op school evengoed doen als kinderen die vroeg zijn begonnen met de twee talen. Hier geldt ook dat het aantal woorden dat je kent en zelf gebruikt, afhankelijk is van de hoeveelheid taalaanbod die je hebt gehad. Heel belangrijk dus om als leerkracht of logopedist hier rekening mee te houden als je meertalige kinderen beoordeeld. En in Let’s Klets hoorden we over de uitdagingen die het meertalig opvoeden met zich mee kan brengen als je partner jouw taal niet begrijpt. De situatie waar Leonie het over had is een lastige, met geen makkelijke antwoorden, maar ik denk dat zij het heel goed aanpakt door zelf niet op te geven, haar familie in te schakelen en door met haar partner hierover te hebben. Ik hoop heel erg voor ze allemaal dat ze eruit komen. Heb jij een tip voor Leonie? Laat ons weten via de socials. Kletsheads is te vinden op Facebook, Instagram twitter en LinkedIn: @kletsheadsnl. Je kunt ook een bericht achterlaten via de website of een mailtje sturen naar kletsheads@ru.nl. We zijn er weer over twee weken, met een nieuwe aflevering. Deze zal gaan over een onderwerp waar ik al lange tijd meer over heb willen leren, namelijk identiteit. Ik spreek dan met Graziela Dekeyser, onze tweede gast uit België, en jullie krijgen ook het eerste kletsinkoppertje te horen. Tot dan.

00:42:41
Sharon Unsworth: Wil je meer weten over Kletsheads? Ga dan naar http://www.kletsheadspodcast.nl. Daar vind je ook meer informatie over deze aflevering. Wil je geen aflevering missen? Abonneer je dan op Kletsheads via je favoriete podcast app. Kletsheads vind je ook Facebook, Twitter, Insta en LinkedIn. Onze naam @kletsheadsnl. Ken je iemand die de podcast misschien leuk vindt en die ‘m nog niet kent? Dan zou ik het heel fijn vinden als je hem zou delen. Bedankt voor het luisteren en graag tot de volgende keer.

Dit transcript is gegenereerd met behulp van amberscript.nl en gecheckt door Aniek Ebbinge.