00:00:15
Sharon Unsworth: Welkom bij Kletsheads, de podcast over meertalige kinderen. Mijn naam is Sharon Unsworth, taalwetenschapper aan de Radboud Universiteit, Nijmegen, en moeder van twee meertalige kinderen. In deze aflevering van Kletsheads hebben we het over meertalige broers en zussen. We beantwoorden de vraag of meertalige kinderen met een oudere broer of zus hun twee talen sneller of juist langzamer leren dan eerstgeboren kinderen. Dit is een onderwerp waar ik zelf onderzoek naar heb gedaan, dus daar vertel ik je meer over en ik spreek met Canadese onderzoeker Tamara Sorenson Duncan over haar onderzoek naar dit onderwerp. In Let’s Klets spreek ik met Mercedes, enthousiaste moeder van drie meertalige kinderen, en onze Kletshead van de Week is dit keer iets anders dan gebruikelijk. Meer dan dat verklap ik niet. Blijf luisteren, want die komt helemaal aan het einde. Door met de podcast.
00:01:19
Sharon Unsworth: De meeste kinderen in Nederland groeien op in een gezin met meerdere kinderen. Ze hebben dus te maken met een broer of zus, soms meer dan één en soms allebei. Ouders van meer dan één meertalig kind merken vaak op dat, ondanks het feit dat de kinderen in hetzelfde gezin opgroeien, ze niet altijd even meertalig zijn. Ik hoor dus vaak van ouders dat hun oudste kind de thuistaal, de niet-Nederlandse taal dus, beter spreekt of in ieder geval vaker spreekt dan een broertje of zusje. Ook zijn ouders vaak gefrustreerd omdat de kinderen onderling vooral Nederlands spreken, terwijl ze toch wel in staat zijn om dit te doen in het Turks, Portugees of Arabisch. Hoe komt dit en kun je daar eigenlijk iets aan doen? Klopt het eigenlijk wel dat eerstgeboren kinderen vaak beter zijn in hun thuistaal of thuistalen? En hoe zit het met het Nederlands, met de schooltaal dus? In deze aflevering van Kletsheads hebben we het over de taalontwikkeling van meertalige broers en zussen. Wat zegt het onderzoek hierover?
00:02:36
Sharon Unsworth: Gek genoeg is er niet zo heel veel onderzoek gedaan naar verschillen tussen broers en zussen in meertalige gezinnen. Dit maakt het zeker makkelijker om samen te vatten, maar het betekent ook dat er veel onderzoek nodig is. Houdt dat dus in je achterhoofd als je naar deze aflevering luistert. De meeste onderzoeken kijken niet per se naar broers en zussen in hetzelfde gezin, maar vergelijken een groep eerstgeboren kinderen met een groep kinderen die geen oudere broer of zus hebben om te zien of daar verschillen tussen zitten dit kan voor zowel de schooltaal als de taal of talen die voornamelijk thuis worden gesproken. We beginnen met de school taal, dus hier in Nederland zou dat voor bijna alle kinderen het Nederland zijn. Dit zijn drie bevindingen vanuit het onderzoek. 1) Peuters met oudere broers en zussen horen vaak meer van de schooltaal thuis dan eerstgeboren peuters. Nou, dit zal denk ik voor veel ouders die hier naar luisteren herkenbaar zijn. Het oudere kind, zodra het naar school gaat, brengt vaak deze taal, de schooltaal dus, mee naar huis. Dit hebben bijvoorbeeld Erika Hoff en collega’s gevonden onder kinderen in de VS die met Spaans en Engels opgroeien. Wat Erika en haar team ook hebben gevonden, is dat het hebben van een oudere broer of zus ook ervoor zorgde dat de Spaanstalige moeders vaker gingen overschakelen naar het Engels, dus moeders gebruikte meer Engels met een peuter in plaats van het Spaans als ze ook een schoolgaand kind hadden in vergelijking met moeders met alleen een kind. Vorig jaar hebben wij een vergelijkbaar onderzoek gedaan hier in Nederland, met peuters die naast het Nederlands ook het Grieks hoorden. Dit was zowel met gezinnen waar beide ouders Grieks spraken en gezinnen waar de ene oude Griekse sprak en de andere Nederlands. In ongeveer de helft van de gezinnen was er een ouder kind en die sprak beide talen met het broertje of zusje. Nou, net zoals Erika en haar collega’s vonden wij ook dat peuters met een oudere broer of zus thuis meer Nederlands worden, dus meer schooltaal, hoorden dan eerstgeboren peuters. Dit was dus als je kijkt naar iedereen thuis. We hebben ook apart gekeken naar het taalgebruik van de ouders en in tegenstelling tot het Amerikaanse onderzoek maakt het helemaal niet uit of een oudere broer of zus was in het gezin. Ouders spraken in beide gevallen evenveel Nederlands met hun kind of juist evenveel Grieks. Hoe komt het verschil tussen deze twee onderzoeken? Nou, wij denken dat dit te maken heeft met de status van het Engels ten opzichte van het Nederlands. Het Engels is natuurlijk een wereldtaal die veel mensen spreken en dit was zeker het geval voor de moeders in het Amerikaanse onderzoek. Zij konden zelfs heel goed Engels. Nederlands is natuurlijk anders, want je leert alleen Nederlands als je in Nederland woont, en laten we eerlijk zijn, zelfs dan doet al lang niet iedereen dat. De meeste Griekstalige ouders in ons onderzoek konden wel wat Nederlands, maar niet altijd even goed. En dan is het logisch dat zelfs als je oudere kind het Nederlands meeneemt vanuit school, jij niet zo snel gaat overstappen naar het Nederlands. 2) Peuters met een oudere broer of zus gebruiken vaak meer van de schooltaal thuis dan eerstgeboren peuters. In ons onderzoek hebben we dus niet alleen gekeken naar hoe vaak de ouders Nederlands gebruikten, maar ook naar taalgebruik van de peuter zelf. Hier ook vonden we dat peuters met een oudere broer of zus in het algemeen meer Nederlands gebruikten dan peuters zonder een oudere broer of zus. Nou, dit lijkt vooral te wijten aan hun gesprekken met de grotere broer of zus, want toen we kijken naar hoeveel Nederlands de peuters gebruikten met hun ouders, zagen we geen verschil tussen onze twee groepen. 3) Het Amerikaanse onderzoek, waar ik het net over had, liet zien dat de peuters met oudere broers en zussen meer woorden in het Engels kenden dan eerstgeboren kinderen van dezelfde leeftijd. Dus bijvoorbeeld met tweeëneenhalf jaar kenden de kinderen zonder een oudere broer of zus iets meer dan 250 woorden, terwijl de kinderen met een oudere broer of zus iets meer dan 350 voor de kende. Ze maakten ook iets langere zinnen. Dit soort verschillen vonden wij ook in ons onderzoek met de Grieks-Nederlands meertalige peuters. De resultaten van deze onderzoeken komen dus overeen met de indruk die veel ouders hebben. Oudere kinderen brengen de schooltaal vaak mee naar huis en dit betekent dat een broertje of zusje deze taal ook sneller oppikt. Dit komt deels omdat de oudere kinderen gewoon voor meer taalaanbod in het Nederland zorgen, maar het is waarschijnlijk ook zo dat ze voor ander taalaanbod zorgen. Kinderen praten nou eenmaal over andere dingen dan hun ouders en dus krijgt hun broertje of zusje andere woorden te horen. De oudere kinderen zorgen ook voor dat de jongere kids meer kansen hebben om het Nederlands te oefenen. Dit helpt een Nederlandse taalontwikkeling natuurlijk ook. Het onderzoek waar we tot nu toe over hebben gehad, ging om hele jonge kinderen, peuters die nog niet op school zaten en in veel van de gezinnen was er ook één ouder die de schooltaal sprak. Wat gebeurt er nou met oudere kinderen en met kinderen die pas op school in aanraking komen met de schooltaal, dus waarvan er geen ouder is die de schooltaal spreekt? Om weer meer over te weten, sprak ik met Tamara Sorenson Duncan van Carleton University in Ottawa in Canada. Tamara heeft laatst onderzoek gedaan naar juist zo een groep kinderen, samen met Joana Parades van de University of Alberta, ook in Canada. Nou, omdat Tamara geen Nederlands kan vond ons gesprek in het Engels plaats. Het Engels heeft een heel mooi woord voor broers en zussen: Siblings. Je hoort ons dus over siblings praten in plaats van over brothers and sisters. Ik ben begonnen door Tamara te vragen waarom zij dachten dat siblings belangrijk konden zijn voor de taalontwikkeling van een jonger kind in het gezin.
00:08:56
Tamara Sorenson Duncon: Yeah, so in the context of our research, we were looking at families who have moved internationally. So in this case, it was families who had moved from a variety of different countries into Edmonton, which is an English-speaking city in Canada, and we were looking to see, OK, well, in this case, the siblings are going to school, so their dominant language is becoming the majority language. But the parents have come to Canada as adults and they have varying degrees of second language training in English. And so we thought that the siblings and the parents offered this very interesting context to consider how the language abilities of the different family members might influence the way they talk to the child, and then the way that what the child is hearing could influence what they’re learning about the language.
00:09:41
Sharon Unsworth: Right. So probably the older siblings are likely to be better at English than the parents.
00:09:48
Tamara Sorenson Duncan: Right. And so in this case, our study is really focusing on English, which is the majority language, so the language of the community. These households still have another language in it. The parents still have the absolute expertise at that other home language.
00:10:02
Sharon Unsworth: Right. Right. Yeah. And so what kind of other home languages were there than in your group?
00:10:06
Tamara Sorenson Duncan: So as is typical in the Canadian context, and I’m sure in the Dutch context as well, these families came from a diverse set of backgrounds. So we had Arabic speakers, we had Mandarin and Cantonese-speaking families, Hindi, Punjabi, Urdu, a couple of Portuguese-speaking families. And we did this to reflect the diversity of our Canadian classrooms as well because we want to say, “Okay, how are these kids learning?”
00:10:31
Sharon Unsworth: Yeah, yeah. So really diverse bunch of kids. What aspects of their language that you look at?
00:10:36
Tamara Sorenson Duncan: So we looked at a whole bunch of different language skills, but only in English, as I said. Yeah, there’s still lots of room to explore how these kids are developing in their other language. So we gave them a vocabulary test. We want to know how many words they understand. And this test is a multiple-choice test. The kids see four pictures and one of the researchers says a word and they have to point to the picture that matches that. And so we get a sense of how many words they understand. And we also got them to do a little grammar task. And this task was looking at how you build words. So, you know, all those little extra parts you add onto words so that your sentence sounds correct, like “he runs,” “he is running.” So that is the ‘s’ on the “runs” when we say “he runs,” or a past tense marker like “she skated.” So we want to know, do they know how to put those little extra bits, which we call morphemes, but do they know how to put those on to make their sentence grammatical? So, for example, they’ll see two pictures and we’ll say, “Here, the girl is skating. Now she’s done. Tell me what she did.” And hopefully, they say, “she skated.” So it gives us a sense of how well they’re developing their grammatical skills. And then we also got them to do a storytelling task, which helps us see how well are they at communicating information in that language.
00:11:48
Sharon Unsworth: Right. Right. So a whole range of skills then. And what did you find?
00:11:55
Tamara Sorenson Duncan: So what we found was that when older siblings were speaking to younger siblings, if more of that time was spent in English, so that they were using a higher proportion of English compared to the home language, the younger siblings did better on this wide range of English skills. So vocabulary, grammar or storytelling. It seemed that if they heard more English from their siblings, they seemed to be learning English a little bit faster.
00:12:17
Sharon Unsworth: Right. So we’re talking about not necessarily where they end up, but the rate at which they’re learning the language at this particular moment in time.
00:12:27
Tamara Sorenson Duncan: Right. So this was a study where we visited the child and the families one time. So we don’t know what’s going to happen three or four or five years from now. But you know, we would speculate, because these kids are in school, whether they have older siblings or not, they’re getting this rich English language input at school. It’s not just at home that’s driving their language learning. So we’re certainly not arguing that you have to have an older sibling who speaks English to you in order to learn English in this context, right. But it did seem that for the children who had older siblings who were speaking in English with them more, they had higher scores at the time that we visited with them.
00:13:01
Sharon Unsworth: And was that different from input that they heard from, say, their mothers?
00:13:08
Tamara Sorenson Duncan: Yeah. So when we looked at input from their mothers, we found that the proportion of English the moms were using didn’t really impact the children’s English scores. So if a mom was speaking in English a lot or a mom was speaking in English a little bit, the children seem to have similar English scores. It wasn’t really, say, driving one child’s score up compared to the other. So it didn’t really seem to matter which language the mom was using when it came to the child’s English language development. Now, we do have another study with a similar group of children where we found that if the mom was using the home language a lot, those children had way better home language scores. So it’s important to keep in mind that these are bilingual kids. So it might not be the case that English input from the mom is helping English ability. Increased English from the mom might actually be hurting that other language’s development.
00:13:57
Sharon Unsworth: Right. Right. Yeah. So why do you think there is this difference then between the older siblings? So if older siblings speak more English, it helps, if mum speaks more English at home, it doesn’t seem to really matter. So what was your explanation for that?
00:14:15
Tamara Sorenson Duncan: Well, we think that the type of input that the different family members provide is different. And one reason underlying this, we think, has to do with how much experience that family member has using, in this case, English. So these older siblings are going to school in Edmonton in an English-speaking environment, in English-speaking schools. So they’re getting all of their academic training in English. They’re developing a very rich English system from a very young age. So they’re able to talk to their younger siblings using lots of different words, lots of different sentence types. And we think this is what’s helping so that the input, the language used by the older siblings, is then helping the younger siblings learn language. Because keep in mind, our tasks are getting hard. We’re asking for a variety of different words. We’re asking for can you do these complex things with language? And in the case of parents in our study, all the parents were second language learners of English. And so it’s possible that they were using more reduced vocabulary, so maybe their child had reached that level so it wasn’t giving them any new input that was challenging them to keep increasing their English language abilities. Or perhaps the sentences were more simple or short, and so that wasn’t helping the child increase their English language abilities. And certainly, we found some support for this because mothers’ fluency in English was related to how well the children were doing in English. Mothers who had a higher fluency in English, their children did have higher scores on our tasks. One of the reasons this is really interesting to look at is because these kids are in school in English, that school environment has so much to teach them. So one of the questions is, does this language that siblings are using still matter even once they’re in school? And it seems from our study, at least in the early elementary years, that it does.
00:16:05
Sharon Unsworth: I noticed in reading your study that there’s quite a large age range in how old the older siblings are, right. So, you know, some are just a bit older than the kids that were tested, some were more than six years older. And I was wondering whether you’d looked at that, whether you had any idea whether that might matter.
00:16:25
Tamara Sorenson Duncan: Well, that’s a great question. And we didn’t look at the role of the age of the older sibling in this study. And I think there’s so much more to explore there because I think we also have to factor in what age was the child and the older siblings when they came to Canada. So it’s not just if it’s a six-year age gap, but has that older sibling been in school in Canada or in the Netherlands, learning that majority language for six years or two years? And so it might be that a more older sibling, like a 12-year-old, who is playing with a 6-year-old younger sibling, maybe their English skills are just so much more advanced that they can give even more new words and even more new sentence types. But I think another speculation is that a seven-year-old and a five-year-old are more likely to play together. And what does that imaginative play? Is that where we’re getting that rich language, and new input? Maybe the seven-year-old then gets to teach them about a cockatoo or a lion or something that wouldn’t come up if they weren’t imagining. And so I think we have a lot more to explore about how we can maximize how a sibling helps.
00:17:29
Sharon Unsworth: Yeah, and these, of course, are children who are really second language learners, essentially, right?
00:17:36
Tamara Sorenson Duncan: And these are children who are at the early stages of their language learning. And we didn’t follow them. So I can’t say, but I honestly speculate that given three or four years in school these differences won’t be noticeable because these kids were new to schooling and English, they’d only been in Canada on average for about or at least in an English-speaking school environment for about a year and a half, some a little more. So they’re new to English still. So we’re talking about that early time period of bilingualism for these kids.
00:18:06
Sharon Unsworth: Yeah, yeah. Based on the findings from this study, though, what advice would you give to parents? Because I can imagine if you’re listening to this as a parent, you might think, “Oh, well, you know, normally I want my kids to speak the whole language to each other, but maybe I should be getting them to speak, the older ones, to speak in the school language.” What would you say?
00:18:25
Tamara Sorenson Duncan: Oh, I’m so glad you asked that question. I think it’s really, really tricky because I have to say our study was about that majority language as the community language and about English. And so if we want to talk about how to support English, it does seem that the older siblings are the best positioned to be helping the younger siblings with the language. So if we’re talking about supporting the community language, then I think we should be thinking about encouraging siblings to use that language with each other. But I think we still always have to remind ourselves that there’s a broader context than this one study, and there is some concern with too much English being introduced into the household because these children get to hear English at soccer practice, at piano lessons, at school, on the playground with their friends, in the neighbourhood. And so where is the space that’s left to support the home language, to support the bilingualism? And so I’m always hesitant to say, “Yes, speak English.” I think I try to have a conversation with parents, like, “Well, when your child’s 18, what language skills do you want them to have? And if you want your child to still be bilingual at 18, you have to carve out some space in their life for that other language.” And so, I don’t see a disadvantage to encouraging siblings to speak the home language because that’s how they’re going to get to keep the language. But if a parent does have concerns about their child’s English or community language development, then I think older siblings can be an important tool for supporting that.
00:19:52
Sharon Unsworth: Dus Tamara heeft gekeken naar de taalontwikkeling van meertalige kleuters in Canada die Engels als tweede taal leren. Ze heeft gekeken naar woordenschat en grammatica en hoe goed ze een verhaal konden vertellen. En voor al deze vaardigheden zag ze dat de kleuters met de oudere broers en zussen die veel Engels tegen ze praten, sneller het Engels onder de knie kregen dan de kleuters waarvan de oudere broers of zussen minder Engels gebruikten. Ook was het zo dat hoeveel Engels de oudere broers en zussen gebruikten, belangrijker was dan hoeveel Engels hun moeder gebruikte. Hoe goed de moeder Engels sprak, maakte wel uit. Nou, dit onderzoek ging over kleuters die pas anderhalf jaar op school zaten volgens Tamara is het hoogstwaarschijnlijk dat de impact van oudere broers en zussen minder zal worden naarmate de kinderen langer op school zitten en zelf taalvaardiger worden in het Engels. Oudere kinderen kunnen dus als hulpmiddel dienen als broertjes en zusjes naar school gaan, maar zoals Tamara ook zei is het belangrijk om te beseffen dat hoe meer kinderen en ouders de schooltaal gebruiken thuis, hoe minder ruimte er is voor de andere taal. Dit zien we in het Amerikaanse onderzoek waar ik het zojuist over had. De meertalige peuters daar die kenden minder worden in het Spaans en maakte ook kortere zinnen in die taal als ze een oudere broer of zus hadden. Zo een negatief effect van een oudere broer of zus, dat vonden wij niet in ons onderzoek. Daar was er noch een negatief, noch een positief effect op de taalontwikkeling van het Grieks, de thuistaal van de peuters. Dit zou kunnen, omdat in een deel van de gezinnen in ons onderzoek het Grieks de enige thuistaal was, dus zelfs als de kinderen onderling het Nederlands gebruikten, zodra de ouders daarbij waren, was het Grieks de voertaal. Hoeveel ruimte het Nederlands krijgt in een meertalig gezin hangt ook af van hoe belangrijk ouders het vinden om de minderheidstaal en de daarbij horende cultuur te onderhouden. In sommige gezinnen worden oudere broers en zussen juist ingezet als een soort rolmodel of een leraar. Nou, in hoeverre zo’n rol lukt, hangt natuurlijk van het temperament van het kind af en ook van hun taalvaardigheid in de thuistaal. In ons onderzoek zagen we dat alle oudere broers en zussen zowel het Nederlands als het Grieks met een broertje of zusje gebruikten, en we denken dat het één van de redenen daarvoor is dat sommige oudere kinderen in Griekenland waren geboren, dus ze hebben ook daar enige tijd gewoond en hun Grieks was waarschijnlijk daardoor best goed. Dat hebben we niet getest, maar dat is wel ons vermoeden een. Dit maakt het vast makkelijker om juist die taal te gebruiken in plaats van het Nederlands. Dus kortom, er zijn allerlei factoren die een rol spelen als het gaat om de impact van oudere broers en zussen op de taalontwikkeling van jongere kinderen in het gezin.
00:22:56
Let’s Klets!
Mercedes: Mijn naam is Mercedes. Ik woon in Utrecht en ik spreek Spaans thuis met mijn kinderen.
Sharon Unsworth: Mooi, hoeveel kinderen heb je?
Mercedes: Ik heb drie kinderen. Ik heb twee meiden en een jongen. De oudste is een meisje van 17 en de tweeling is een jongen en een meisje en zijn allebei 13.
Sharon Unsworth: Druk, denk ik, thuis?
Mercedes: Het is altijd druk.
Sharon Unsworth: En spreekt iedereen thuis Spaans?
Mercedes: Ja gelukkig wel. In het begin was meer mijn jongen en hij wil niet Spaans praten. Hij wil gewoon in Nederlands praten tegen mij. Maar soms ik begrijp het niet en sinds acht jaar ben ik alleenstaande moeder en hij heeft er wel een probleem om te beginnen. Alleen nu, ik vraag nou, praat tegen mij in het Nederlands, dat wil hij niet. Dus het is goed gekomen, denk ik.
Sharon Unsworth: En ze zijn hier geboren?
Mercedes: Alle drie zijn hier geboren en naar school gegaan dus als jij je luisteren, jij voelt niet dit zijn tweetalige kinderen. De vader spreekt altijd Nederlands met de kinderen en ik ben blij dat we het hebben zo. Voor mij was z belangrijk dat Nederlands was de eerste taal moet goed praten en beheersen in het Nederlands, dat was voor mij zo belangrijk.
Sharon Unsworth: Waarom?
Mercedes: Ja, ik kwam van Mallorca en Mallorca voor lange tijd, je kan alleen Spaans praten, maar Mallorca is een Catalaans eiland. Dat betekent toen ik 18 was, begint alles in Catalaans en die kon ik niet praten, omdat wij thuis alleen Castellano spreken, dus ik voelde me in mijn eigen land buitenlander. In Mallorca ben ik estranger, dat betekent buitenlander of allochtoon. Dus ik wil deze gevoel niet naar mijn kinderen geven.
Sharon Unsworth: Dus je wilde heel graag dat ze goed Nederlanders konden, zodat ze zich..?
Mercedes: Dat zij zich thuis voelen. Dat niemand kan vertellen je bent niet van hier enzo, jij bent een buitenlander en zo dat wil ik niet, want dat zijn ze niet. Wel in het bloed, ze zeggen ook: “mama we zijn echt Spaans, ook fifty percent Spaans, maar we zijn ook Nederlands.”
Sharon Unsworth: Zij voelen zich zowel Spaans als Nederlands?
Mercedes: Ja, dat is heel leuk om te zien, maar ik ben in mijn hart ook een Spaanse, hè, ik vind het heel leuk.
Sharon Unsworth: Dus je bent heel tevreden?
Mercedes: Super tevreden. Dat was mijn beste cadeautje, denk ik, voor mijn kinderen. De taal en de cultuur die komt met de taal. Dat jij geeft niet alleen in taal, je hebt de cultuur mee, de manier om te praten, de manier te knuffelen ook anders, ja, ik denk ik, de cultuur komt door de taal.
Sharon Unsworth: Heel mooi om te horen. Ik ben benieuwd, want je oudste is nu zeventien en je hebt een tweeling van 13, is hun meertaligheid anders geworden in de loop van de tijd?
Mercedes: Ja, ik moet zeggen dat aan het begin op school, begin groep 3, mijn kinderen waren echt achter met de woordenschat, dus we waren altijd een beetje opletten om veel boeken, één keer in de week naar de bibliotheek gaan, om boeken te pakken en woordenschat en gewoon veel lezen. Ik was gelukkig met mijn eerste dochter, want zij las drie, vier boeken per week. Dat was fantastisch!
Sharon Unsworth: Een boekenwurm.
Mercedes: Maar met de tweeling was niet zo makkelijk en ik voelde de verschillen. Mijn kinderen waren altijd tekort in woordenschat.
Sharon Unsworth: In hun Nederlands?
Mercedes: In het Nederlands. Dat betekent niet dat zij niet weten hoe noem je zo’n woord in het Spaans. Dat was altijd een probleem met, bijvoorbeeld, begrijpend lezen.
Sharon Unsworth: Ja, omdat ze de woorden niet kenden. Dus je zei we hebben veel boeken, geleend van de bieb en we hebben voorgelezen. Dus heb jij dat in het Spaans of het Nederlands gedaan of een beetje van beide. Hoe heb je dat aangepakt?
Mercedes: Ik was altijd erg consequent met Spaans, dus dat was altijd in het Spaans, maar de vader was wel in Nederlands. Gelukkig, de vader is Nederlands, dus de kinderen praten altijd Nederlands met papa en met ons, hè, als de vader bij mij is dan praat hij Spaans. Dat is misschien wel iets, dat konden we wel anders doen, als ik de kunnen nog een keer doen. Ik ga er vanaf het begin alleen Nederlands met de vader praten en dan op deze manier mijn Nederlands kan nog meer verbeteren.
Sharon Unsworth: Ja, dus ik denk, wat we weten uit onderzoek, dat is een heel verstandige keuze geweest voor het Spaans van je kinderen, maar nu hoor ik “voor mij was het misschien niet zo handig”.
Mercedes: Nee, voor mij was niet zo handig. Ik ben echt blij met deze keuze. Ik ken niet zeggen dat ik ben niet blij. Alleen voor mij, gewoon remt veel mijn integratie, moet ik zeggen, dat wel.
Sharon Unsworth: Dus dat was een moeilijke keuze dan eigenlijk?
Mercedes: Dit was een moeilijke keuze, dus ik was veel thuis. Als ik zie mijn kinderen nu zijn alle drie superblij met de taal, want dat in een middelbare school, de krijgen Frans. Het lijkt zoveel op Spaans, mijn oudste dochter, studeer Latijn, maar het is een soort Spaans. Is voor de kinderen wel voor een grote voordeel. Speciaal de Spaanse taal. En de andere, emotioneel voordeel is mijn moeder kwamen vaak naar Nederland voor bezoeken. Dus we kunnen altijd communiceren met de familie. Daar ik heb gezien de verschil met de oudste en de jongste. Voor de jonge, voor mijn zoon Daniel was altijd ietsjes moeilijker te leren, de taal, moeilijker dan bij de meiden. En voorheen was wel een rem om naar Spanje te gaan en kunnen niet logeren met de familie, want hij kon niet goed Spaans praten, dus deze was wel voor hem de reden waarom hij wil het goed spreken. Dan kan hij wel met de familie weer spelen en zo.
Sharon Unsworth: Dus dat was voor hem motivatie?
Mercedes: Was een grote motivatie, de familie. Dus meertalige kinderen is zo belangrijk. De communicatie met andere kinderen of familie, dat jij kan echt vaker zien.
Sharon Unsworth: Ja en ik ben benieuwd welke taal spreken de kinderen onderling?
Mercedes: Soms, als we zijn in Spanje, spreken ze Spaans. Dat is wel grappig. Als we hier zijn, spreken we Nederlands. Als ik ben thuis, nee, als we weer toeristen samen, spreken we Spaans.
Sharon Unsworth: Ja. Kunnen ze lezen?
Mercedes: Ja lezen wel.
Sharon Unsworth: In het Spaans?
Mercedes: Ja en wat ik doe is soms corrigeren hè, maar het schrijven tegen mij alleen in het Spaans.
Sharon Unsworth: Dat corrigeren, want mijn dochter van tien, die kan heel goed lezen in het Engels dat kan ook schrijven, maar de spelling is echt beroerd en dat Engels is heel moeilijk om te spellen, maar ze vinden het, ik merk wel dat het soms een beetje lastig vindt als ik haar corrigeer, dus ik weet niet zo goed hoe ik dat moet doen? Hoe reageren jouw kinderen daarop?
Mercedes: Dat verandert met de leeftijd. Hoe ouder ze word, hoe meer vinden ze belangrijk te denken. Nou, mijn kinderen zien de belangrijkheid van Spaanse taal en toen ze kleiner waren mijn zoon bijvoorbeeld, zegt “mama je praat geen Spaans in school hè?” en ik hou van jou en dat jij bent Spaans, maar voorheen was wel lastig. Hij vindt het nu leuk.
Sharon Unsworth: Het praten van Spaans?
Mercedes: Hij vond niet leuk dat mama op school praat in het Spaans. Andere kinderen gaan zien dat hij anders was. Hij was niet anders.
Sharon Unsworth: Ja. Hoe ziet de toekomst van jouw kinderen er uit? Als het gaat om hun meertaligheid.
Mercedes: Dat is een grote voordeel. Ik denk, mijn kinderen gaan zoveel meer kansen dan andere kinderen hebben. Groot voordeel, die kunnen in zoveel bedrijven, internationale bedrijven, werken en zo makkelijk, want de taal komt wel vloeiend. Mijn dochter, we gaan naar Parijs samen, we praten Frans samen. We gaan naar Italië, we hebben veel internationale vrienden dus we proberen altijd in Italiaans praten als we zijn in Italië en dat is, denk ik, voor de kinderen alleen een voordeel.
Sharon Unsworth: Ja, dus de toekomst is meertalig.
Mercedes: Ja, ja, zeker.
Sharon Unsworth: Heb jij een gouden tip voor andere ouders? Als ze ouder zijn, die met jongere kinderen misschien hier naar luisteren. Wat is je gouden tip? Doe dit wel, als je iets doet, doe dit dan maar.
Mercedes: Ja, ik denk je moet consequent blijven. Soms, vanaf het moment dat de kinderen beginnen met school, de kinderen willen helemaal niet Spaans met jou praten of misschien andere talen. Maar ik denk als je blijft consequent, het is misschien jouw kinderen antwoorden in het Nederlands, maar blijf er in geloven en er komt een moment, misschien als tieners, misschien ietsje later. Dan gaan ze zeker bedanken voor deze cadeautje. Ik weet het zeker, dat kan niet slecht komen. Denken ze alleen goed dat jij praat in een andere talen.
Sharon Unsworth: Nou, wat een mooie, mooie tip! Dank je wel.
00:32:19
Sharon Unsworth: We hebben het gehad over de impact van een oudere broer of zus op de taalontwikkeling van jonge kinderen in het gezin als het gaat om de schooltaal en ook als het gaat om de thuistaal, maar we hebben het nog niet echt gehad over het taalgebruik onder de kinderen zelf. Welke taal of talen gebruiken ze als ze samen zijn. Hier is er eigenlijk heel weinig onderzoek naar gedaan, maar wat we wel weten, en dit zal voor veel ouders als geen verrassing komen, is dat het best vaak voorkomt dat de kinderen onderling naar de schooltaal overschakelen. dus als je kinderen het Nederlands gebruiken, terwijl jij en misschien ook jij en je partner een andere taal gebruiken, is dit eigenlijk best normaal. Nou, soms spreken de kinderen alleen het Nederlands en soms gebruiken ze beide talen door elkaar. Het gebruik van beide talen kan voor een gevoel van sociale binding zorgen. Sommige ouders rapporteren dat hun kinderen één van hun twee talen inzetten als een geheime taal. Ze praten dus het Grieks, het Spaans of het Pools of wat dan ook met elkaar, als ze niet willen dat anderen hun begrijpen. Nou, dat is wel het nadeel van Engels als je thuistaal, want bijna iedereen begrijpt je, dus voor mijn kinderen gaat dit niet op. Het Nederlands daarentegen is wel handig als geheime taal een wordt bij ons in het buitenland volop gebruikt om privé gesprekken te voeren. Ik ga zo meteen samenvatten wat we in deze aflevering hebben geleerd en jullie een paar concrete tips geven om de inzichten vanuit het onderzoek toe te passen in je dagelijkse leven. Voordat ik dit toe, horen we van onze Kletshead van de week en ik zei al in het begin deze aflevering, doen we het net iets anders want de Kletshead ben ik zelf en ik word geïnterviewd door niemand minder dan mijn eigen dochter. Nou, zij kreeg mijn gebruikelijke lijst met vragen voorgeschoteld, maar zoals jullie zullen horen, aarzelde ze niet om ook haar eigen vragen bij te verzinnen
00:34:20
Kletshead van de Week
Sharon Unsworth: Mijn naam is Sharon. Ik ben 46 jaar oud. Ik spreek Engels, dat is mijn moedertaal, Nederlands, Duits (soort van) en een beetje Frans.
Dochter Sharon: Oké, met wie gebruik je Nederlands en met wie gebruik je Engels?
Sharon Unsworth: Nou, Nederlands gebruik ik als ik deze podcast maak, op m’n werk, de buren, in de winkels en met opa en oma natuurlijk. En Engels gebruik ik nou normally with you, dus thuis, ook met je vader, met mijn familie in Engeland, ook op m’n werk, ja dat dus!
Dochter Sharon: Welke taal spreek je het liefst en waarom?
Sharon Unsworth: Nou, ik denk toch wel Engels, dat is gewoon veel makkelijker, ja, maar ik vind het wel heel erg leuk om Nederlands te praten. Ik heb het altijd leuk gevonden om andere talen te spreken.
Dochter Sharon: Waarom vind je het eigenlijk om talen te leren? En wanneer heb je al Nederlands, een beetje Duits en een beetje Frans geleerd?
Sharon Unsworth: Nou, ik begon met Frans toen ik ongeveer jouw leeftijd was, iets jonger. Negen was ik en toen mijn juf, die kwam op een dag, de klas in met een grote koffer, met allerlei dingen daarin, begon Frans te praten. Ze heeft ons Franse woorden voor al die spulletjes in dat koffer geleerd en ik weet het heel goed, miss Sykes heet ze, en ze zei altijd “qu’est-ce que c’est?” en dan moesten wij zeggen “c’est une poupée“. Weet je wat dat is?
Dochter Sharon: Nee.
Sharon Unsworth: Klinkt een beetje raar hè, een poupée. Het is een doll.
Dochter Sharon: Ohh, een pop.
Sharon Unsworth: Ja, een pop. Het begon met Frans en ik heb Frans en Duits gestudeerd aan de universiteit. Nou, ik begon Nederlands te leren toen ik in Duitsland woonde en daarna in Engeland een beetje. En toen kwam ik nou bijna precies 20 jaar geleden naar Nederland en toen kon ik genoeg Nederlands praten om tegen mensen te zeggen “praat Nederlands met me!”.
Dochter Sharon: Oké en wissel je soms opeens van taal?
Sharon Unsworth: Ja, dat heb ik zeker. Er zijn bepaalde woorden die wij gewoon in Nederlands zeggen, toch, knuffeltje zeggen we altijd in Nederlands, rekenen nu met thuisonderwijs dan zeg ik ook “shall we do your soms?”
Dochter Sharon: of maths.
Sharon Unsworth: Ja, maar vaak zeg ik “shall we do rekenen?”.
Dochter Sharon: Denk je dat heel veel mensen dat hebben?
Sharon Unsworth: Ja, ik denk dat het heel normaal is als je meertalig bent, dat je dat hebt.
Dochter Sharon: Wat is volgens jou eigenlijk het grootste voordeel en het grootste nadeel aan meertalig zijn?
Sharon Unsworth: Het grootste voordeel: je kunt met allerlei verschillende mensen praten. Dat vind ik een heel groot voordeel. Grootste nadeel: soms moet je echt zoeken naar een woord en weet je het niet, zit je echt je hoofd te krabben van nou wat is dat woord alweer.
Dochter Sharon: Sommige mensen bijvoorbeeld ik heb wel eens gehoord dat mensen die meertalig opgegroeid zijn beter andere talen kunnen leren, wat denk jij klopt dit?
Sharon Unsworth: Of je beter bent in het leren van andere talen?
Dochter Sharon: Ja, en communiceren ook.
Sharon Unsworth: Nou, je, je bent zeker beter communiceren in de zin dat je met meer mensen kunt communiceren. Ik denk dat je ook vaak een beter gevoel hebt voor taal, dat je beter over taal kan praten. Hè dus van je weet bijvoorbeeld, nou, er ligt hier een soort voor ons, je weet dat die koffer, dat kan twee namen hebben, een koffer of een suitcase dus je weet dat dat je hebt dat ding en je hebt de namen daarvoor. En dan kun je ook helpen om nieuwe talen te leren. Dan is het ook niet zo gek als als iemand zegt: nou dan kun je ook een valise noemen in het Frans.
Dochter Sharon: En hoe groot denk je dat dat verschil is? En dat meertalige kinderen heel goed zijn in het leren van andere talen of is dat verschil eigenlijk best wel klein.
Sharon Unsworth: Ik denk dat dat eigenlijk dat dat verschil best wel klein is, maar ik denk dat het zeker zo is, en dat is ook onderzoek dat laat zien, dat kinderen die meertalig opgroeien, dat die dan wel beter zijn in het leren van een van een derde taal.
Dochter Sharon: In welke taal droom je eigenlijk?
Sharon Unsworth: Dan weet ik niet. Hoe weet je in welke taal je droomt?
Dochter Sharon: Ja, moeilijk te herinneren.
Sharon Unsworth: Moeilijk te herinneren. Ik denk waarschijnlijk vooral het Engels, maar hangt een beetje vanaf welke taal ik in die dag heb gesproken, waar de droom over gaat, natuurlijk. Welke taal droom jij?
Dochter Sharon: Kan ik me niet meer herinneren. Zijn er woorden in het Nederlands die lijken op woorden in het Engels?
Sharon Unsworth: Ja, dan weet jij ook, denk ik, maar mijn lievelingswoord in het Nederlands en het Engels, dus de twee woorden die op elkaar lijken. Dat is eekhoorn.
Dochter Sharon: Volgens mij is acorn in het Engels eikel, en dan in het Nederlands is eekhoorn een beest die eikels eigenlijk, zeg maar verzameld of eet achtig.
Sharon Unsworth: Hoe heet dat in het Engels?
Dochter Sharon: Oh ja, een squirrel.
Sharon Unsworth: Een squirrel is ook een gek woord.
Dochter Sharon: Wat vind je het moeilijkste woord in Nederlands?
Sharon Unsworth: Oef, een rugzak.
Dochter Sharon: Een rugzak.
Sharon Unsworth: Ik wil altijd rucksack zeggen en ik vind dat alle woorden met ‘ui’, dat is ook heel erg moeilijk, maar het moeilijkste vind ik eigenlijk het verschil tussen een ‘v’ en een ‘w’. dus als je een website hebt en dat begint vaak met www.
Dochter Sharon: Vvv?
Sharon Unsworth: Oh, www.
Dochter Sharon: Www. Bedoel je nou de f en de v of de v en de w?
Sharon Unsworth: Oh misschien bedoel ik de v en w.
Dochter Sharon: De v en de w, degene die lijkt op twee v-en?
Sharon Unsworth: Ja.
Dochter Sharon: Dan is het dus v en w.
Sharon Unsworth: Ja, maar, weet je, vaak hoor ik het verschil niet in wat jij zegt?
Dochter Sharon: Wat is je lievelingswoord in het Engels?
Sharon Unsworth: Mijn lievelingswoord in het Engels is flabbergasted.
Dochter Sharon: Oh ja.
Sharon Unsworth: Flabbergasted, I was flabbergasted.
Dochter Sharon: Heel verbaasd!
Sharon Unsworth: Ja.
Dochter Sharon: Waarom is dat je lievelingswoord?
Sharon Unsworth: Weet het niet, vind het gewoon heel leuk. Flabbergasted. Hoe zou je kunnen bedenken wat dat betekent.
Dochter Sharon: De laatste vraag. Waarom heb gekozen om werk te doen met taal?
Sharon Unsworth: Dat is een goeie vraag. Nou, zoals ik zei, ik heb talen altijd heel erg leuk gevonden en dat vond ik ook vanaf het moment dat mijn juf begon met het Frans en ik had, toen ik kind was, een vrij sterk accent in het Engels en dan namen andere kinderen mij in de maling daarvoor, zeg je het zo?
Dochter Sharon: Wat bedoel je daarmee?
Sharon Unsworth: Ze maakten grapjes daarover.
Dochter Sharon: Een beetje plagen en pesten.
Sharon Unsworth: Ja, een beetje wel, ja, dus ik was heel erg gevoelig voor verschillen in dat geval accent en zo. Ik was een beetje gevoelig voor taal, alles met taal. Dus ben ik talen gaan studeren en ik vond meertaligheid een vooral, meertalige kinderen altijd heel interessant.
Dochter Sharon: Oh ja en deze podcast, hoe was dat eigenlijk begonnen? Waar kwam het idee van? Werd je geïnspireerd? Of bedacht je gewoon opeens “ik ga een podcast maken!”.
Sharon Unsworth: Ik luisterde en ik luister nog steeds naar best veel podcasts
Dochter Sharon: Ook over taal of niet?
Sharon Unsworth: Nee, eigenlijk over allerlei andere dingen. Ik vind het heel, heel lekker om naar een podcast luisteren, want je kunt gewoon tegelijkertijd iets anders gaan doen.
Dochter Sharon: Andere mensen zodat ze ook eigenlijk informatie binnen krijgen. Is dat correct?
Sharon Unsworth: Dat is correct, ja, want ik had het niet beter zelf kunnen zeggen. Dank je wel.
00:42:56
Sharon Unsworth: Een klein kijkje in onze keuken dus. Het was wel een beetje raar, moet ik zeggen, om Nederlands met elkaar te praten, want dat doen we heel zelden, maar er was ook heel erg leuk om te doen. Dus dank aan mijn vriendin Birgit voor het idee. Oké, zoals beloofd sluiten we deze aflevering af met een korte samenvatting met een paar concrete tips voor het dagelijks leven. Onderzoek laat zien dat kinderen met oudere broers en zussen de schooltaal vaak sneller oppikken dan eerstgeboren kinderen. Als ouder kun je ervoor kiezen om een ouder kind in te schakelen als hulpmiddel, zeker als je jezelf de taal niet zo goed beheerst, maar wees bewust dat dit mogelijk ten koste gaat van de andere taal. Oudere kinderen brengen vanzelf de schooltaal vaak mee naar huis en dit kan ook jouw eigen taalgebruik beïnvloeden. Let er dus op dat je jezelf niet automatisch naar het Nederlands overgeschakeld als je graag wilt dat je kind de andere taal actief gaat gebruiken. Dit is extra belangrijk als je de enige ouder bent die het Grieks, Spaans, Pools of wat dan ook spreekt. Het helpt als je een stevige basis hebt kunnen leggen in de vroege jaren, dus bijvoorbeeld door zoveel mogelijk voor te lezen en de thuistaal als je tv, filmpjes kijkt, dit ook vooral in de thuistaal te doen, dus zo veel mogelijk in de thuistaal, want dan raak je je kinderen gewend om in die taal te communiceren. Ook als de kinderen iets ouder zijn, kun je een paar trucks proberen om ruimte voor de niet-Nederlandse taal te waarborgen. Neem bijvoorbeeld bordspellen, dat is echt iets van deze tijd, nu dat we allemaal zo veel thuiszitten, dus als jullie van bordspellen houden, zorg er voor (als het kan) dat je ook een versie hebt die niet in het Nederlands is, of misschien alleen een versie hebt dat niet in het Nederlands is. Dit maakt het moeilijker om naar het Nederlandse te switchen. Als de kinderen ouder zijn, leg uit waarom je het zo belangrijk vind dat ze jou taal spreken en maak je hier afspraken over. Nou, natuurlijk gaat dat makkelijker bij het ene kind dan bij het andere, maar het is misschien het proberen waard. Ik ken bijvoorbeeld gezinnen waar alle talen gesproken worden, dus alles mag als iedereen thuis is, maar zodra iedereen aan tafel zit om te gaan eten, wordt er geen Nederlands meer gesproken. Meer tips voor je ook in aflevering zeven van het eerste seizoen van Kletsheads. Nou de allerbeste manier om ervoor te zorgen dat je kinderen de thuistaal actief gebruiken, is om ze in een situatie te plaatsen waar het echt nodig is, al is dit moeilijk om af te dwingen. Dit is juist de reden waarom kinderen vaak onderling Nederlands spreken, dit gaat hen nou eenmaal makkelijker af. Dus waarom zou je het dan moeilijker maken en de andere taal spreken? Dus hoe frustrerend dan ook, is het ook belangrijk om soms gewoon te accepteren dat je kinderen goede redenen hebben om niet altijd te doen wat jij zou willen. Maar goed, dat geldt helaas voor veel meer dan een taalgebruik.
00:46:04
Sharon Unsworth: Wil je meer weten over Kletsheads? Ga dan naar http://www.kletsheadspodcast.nl. Daar vind je ook meer informatie over deze aflevering. Wil je geen aflevering missen? Abonneer je dan op Kletsheads via je favoriete podcast app. Bedankt voor het luisteren en graag tot de volgende keer.
Dit transcript is gegenereerd met behulp van amberscript.nl en gecheckt door Aniek Ebbinge.