00:00:15
Sharon Unsworth: Welkom bij Kletsheads, de podcast over meertalige kinderen. Mijn naam is Sharon Unsworth, taalwetenschapper aan de Radboud Universiteit, Nijmegen, en moeder van twee meertalige kinderen.
00:00:28
Sharon Unsworth: Doen meertalige kinderen het even goed op school als hun eentalige klasgenoten? Dat is de vraag die we in deze aflevering van Kletsheads gaan beantwoorden, en dat doen we met onze allereerste gast uit Vlaanderen: Orhan Agirdag. In Let’s Klets leren we over de taalvriendelijke school met Ellen-Rose Kambel van de Rutu foundation en onze Kletshead van de week kan razendsnel praten. Roya vertelt mij waarom zij het belangrijk vindt dat haar broertje Arabisch blijft spreken. Door met de podcast.
00:01:02
Sharon Unsworth: Elke drie jaar wordt er sinds 2000 in verschillende landen toetsen afgenomen bij vijftienjarige leerlingen om te zien hoe zij presteren in onder andere het rekenen en lezen. Zowel Nederland als België doen mee aan dit programma. PISA heet dat. Programme for International Student Assessment. En wat de PISA data laten zien is dat er in beide landen grote verschillen zijn tussen leerlingen. Verschillen die te maken hebben met bijvoorbeeld wat voor onderwijs de ouders van de leerlingen hebben gevolgd, sociaaleconomische status heet dat, waar hun ouders vandaan komen, dus migratie achtergrond en ook welke taal er thuis wordt gesproken. In deze aflevering van Kletsheads hebben we het over de relatie tussen meertaligheid en schoolsucces. In hoeverre heeft het spreken van een andere taal thuis gevolgen voor hoe goed een kind het doet op school? Maakt het uit om welke taal het gaat? Welke andere factoren spelen hierbij een rol? En wat kunnen wij eigenlijk doen om de verschillen die we zien tussen kinderen te verminderen. Dit bespreken we Orhan Agirdag, onderzoeker aan de Katholieke Universiteit Leuven in België en aan de Universiteit van Amsterdam hier in Nederland en auteur van het recent verschenen boek ‘Onderwijs in een Gekleurde Samenleving’. Zoals je zult horen, gebruikt Orhan tijdens ons gesprek verschillende termen voor meertalige kinderen. Hij heeft het dus over heritage speakers en anderstaligen en eentaligen worden soms native speakers of moedertaalsprekers genoemd. In ons gesprek zijn er helaas ook wat rare klik geluiden te horen. Dit komt door de online opname. Hopelijk stoort het jullie luisterplezier niet. Ik begon door Orhan te vragen hoe groot het kloof precies is tussen meertaligen en eentaligen, als het gaat om de PISA data?
00:02:57
Orhan Agirdag: Het is een enorme grote kloof tussen deze twee groepen. Tot bijna twee à drie jaar leertijd verschil. Maar het zou heel fout zijn om daar een causale uitspraak over te doen, dus native speakers presteren beter, maar daarmee is niet gezegd dat ze beter presteren omdat ze native speakers zijn. Daar zijn waarschijnlijk tal van andere redenen voor. Dan zal ik straks waarschijnlijk ook over hebben. In PISA meten ze: wordt er thuis een andere taal gesproken naast landstaal? Ja of niet. En als daar een antwoord ‘ja’ is, dat zijn de categorieën van die anderstalige/meertalige leerlingen, dus het gaat over mensen met een andere heritage language, met een andere moedertaal dan het landstaal.
00:03:45
Sharon Unsworth: Het gaat om kinderen die opgroeien met twee talen, dus het kan zijn dat dat ze thuis alleen die andere taal spreken. Het kan zijn dat de ene ouder die de andere taal, de thuistaal of heritage language, zoals jij het net noemde, spreekt en de andere Nederlands, dus het is nogal divers. Weten we eigenlijk of er verschillen zijn tussen die verschillende meertalige kinderen?
00:04:07
Orhan Agirdag: Je ziet namelijk in de PISA, de laatste PISA set, dat diegene die bij de groep, voornamelijk hun moedertaal, heritage language, spreken het beste presteren als het gaat over wiskunde. Als het gaat over begrijpen lezen, presteren diegenen die thuis de beide talen combineren met hun ouders het beste. Zeker niet de groep die meestal Nederlands spreekt. Dus als het zou liggen aan de taalachtergrond van de leerlingen, waarom dat er zo een kloof bestaat tussen die native speakers en niet, dan zou u dat daar ook moeten terugvinden. En dat vinden we dus duidelijk niet. Dus je ziet dat daar een hele complexe beeld komt die niet zo eenduidig is als het grote kloof tussen native speakers nu en die groep van anderstalige/meertalige leerlingen.
00:04:54
Sharon Unsworth: En maakt het uit welke taal gaat?
00:04:56
Orhan Agirdag: Dat kun je dus met met PISA niet nagaan, omdat er een daarover in bepaalde landen en in andere bepaalde landen geen informatie over is gevraagd en dat maakt het heel moeilijk om daar over uit te spreken. Maar in onze brein om het zo te zeggen, maakt het niet zoveel uit of dat welke twee talen dat zijn. Brein heeft niet zoiets van aha een statustaal, ik zal wat beter m’n werk doen als het Engelse gaat dan over Turks. Dat doet u brein niet voor alle duidelijkheid. Die past zich niet aan de maatschappelijke stereotypen rond een taal. Wie dat wel doet, is wellicht het onderwijs, dus op zich maakt het voor ons cognitieve niets uit, maar zoals je linguïstisch gezien, maatschappelijk gezien heeft natuurlijk wel grote impact, of je nu een Turkstalige leerling bent of een Engelstalige leerling.
00:05:49
Sharon Unsworth: Ja. We komen zo meteen terug op de rol van het onderwijs. Maar eerst even terug naar PISA, dus je hebt duidelijk uitgelegd hoe deze verschillen niet te wijten zijn aan de meertaligheid van het kind, dus aan hun taalachtergrond. Terwijl taal achtergrond wel voor velen wel dé verklaring is, dus echt de boosdoener om het zo maar te noemen. Waar ligt het dan wel aan?
00:06:12
Orhan Agirdag: Ja, dat, dat is een hele set van factoren, die die die we, die ik heel kort ga proberen te samenvatten hè. Hoe goed ons onderwijs is naar deze leerlingen. Niet elke leerling krijgt even kwaliteit van onderwijs, verschillen naar de lerarenkwaliteit, verschillen naar aanpak, verschillen naar curriculum en als je als leerling beter onderwijs krijgt, dan zal je beter presteren. En verschillende kwaliteit van onderwijs, die starten enorm vroeg. Hoe vroeg? Als vanaf dat we het kunnen meten. Bijvoorbeeld kinderopvang, we spreken dus over kinderen van één jaar, anderhalf jaar, die in een kinderopvang zitten. meten we al duidelijke verschillen in taalinput vanuit de begeleider, vanuit de leraren of de kinderverzorgers in dat geval, als het gaat over non-native speakers en native speakers. Bepaalde meertalige leerlingen krijgen minder kwaliteit van het taalaanbod.
00:07:10
Sharon Unsworth: Dus even samenvattend: kinderen met een meertalige achtergrond die krijgen een ander soort taalaanbod vaak dan kinderen die vanuit een ééntalig huishouden komen. Ongeveer, hè dus dat is een trend.
00:07:24
Orhan Agirdag: En dan verwonderd natuurlijk niet dat taalontwikkeling van deze kinderen en leerlingen, en dus ook het onderwijsontwikkeling, anders loopt, is veel te maken met het het, het, het kwaliteit van het onderwijs, dat we bieden aan deze verschillende groepen. Hoe we dat weten? Simpel, we onderzoeken het. We onderzoeken bijvoorbeeld: hoe vaak wordt er met kinderen gesproken? Hoe vaak komen ze aan bod? Hoe vaak moeten ze iets zeggen? Hoe vaak krijgen ze kans om zich uit te spreken? Hoe vaak eh
00:07:53
Sharon Unsworth: Dus dat is wat je daarmee bedoelt?
00:07:54
Orhan Agirdag: Ja, dus dat iemand een observator in een klaslokaal of een kinderdagverblijf genoteerd hoe, welke vorm van taal wordt gesproken, dus zo meet je dat, zo kun je het laten zien. De vraag is natuurlijk waarom? Hoe komt dit tot stand? Dat gebeurt niet kwaadwillig voor alle duidelijkheid. Wat er eigenlijk aan de hand is, is een soort vicieuze cirkel van lage verwachtingen, die vaak onderbewust een rol spelen. Als je bijvoorbeeld verwacht dat een kind u niet zal begrijpen, dan zal je wellicht geen zin uitspreken, maar dat brengt natuurlijk een kind wel een vicieuze cirkel. Ja, op het moment dat gij daar niet die uitdaging biedt, zal hij of zij ik ook niet leren. Een andere belangrijke reden is dat de leefwereld van onze leraren, docenten, begeleiders vaak heel ver afligt van de leefwerelden, hè als het dan gaat over minderheden. Als leraren vaak uit groepen komen van de native speakers, ethnisch gezien en cultureel gezien geen banden hebben met een groep van de leerlingen, en dit betekent dat dat leraren dan moeilijker hebben om voort te bouwen op culturele talige voorkennis die deze leerlingen meenemen. En dit is een andere reden waarom dat er een kloof kan ontstaan tussen native speakers en non-native speakers het onderwijs.
00:09:30
Sharon Unsworth: Wat voor culturele kennis zou en ik, ik zeg maar wat, een witte leraar uit Hilversum niet snappen van een een kind dat vanuit een Turkstalig gezin komt? Wat, waar. Waar moeten we daaraan denken?
00:09:44
Orhan Agirdag: Ik zal eens een voorbeeld van m’n eigen opleiding proberen te geven hè. Ik heb bijvoorbeeld in middelbaar onderwijs Latijns, Grieks gevolgd en voor Latijn had ik een hele intelligente docent die wel bepaalde structuur van het Turks doorhad en toen hij mij moest uitleggen wat naamvallen waren, als in de klas was ik de eerste die begreep hoe naamvallen werkten, omdat mijn docent gewoon kon zeggen, ‘dat werkt net zoals het Turks, je krijgt een suffixen op het einde van het woord’ en ja, dus aangezien leraar kon gebruik maken van mijn culturele bagage op dat moment, was het voor mij veel gemakkelijker om te begrijpen dat hoe Latijnse syntax in elkaar zat, omdat mijn leefwereld gekend was door een docent. En de rest van de tijd gebeurt dus dat kennis wordt voortgebouwd op de mainstream, niet noodzakelijk op die culturele, ethno-linguïstische bagage die minderheden meenemen naar school en dan wordt het natuurlijk, ja, logisch dat dat voornamelijk één groep wordt bediend en deze groep uiteindelijk beter zal presteren.
00:10:51
Sharon Unsworth: De verschillen tussen meertaligen of anderstaligen en hun ééntalige klasgenoten zijn dus te zien vanaf heel vroeg. Dit komt niet doordat de meertalige kinderen meertalig zijn, dus doordat ze bijvoorbeeld het Nederlands niet goed genoeg beheersen of thuis niet genoeg Nederlands gebruiken. Integendeel, zoals Orhan net uitlegde, het zijn juist de kinderen die thuis meer van een andere taal spreken, de niet-Nederlandse taal dus, die het beter doen. De verschillen die we zien hebben dus eerder te maken met andere factoren, bijvoorbeeld wat de verwachtingen zijn voor leerlingen die van een bepaalde afkomst zijn en of er in de klas gebruik wordt gemaakt van alle kennis die ze hebben. Ook de social-economisch afkomst van een kind is sterk bepalend voor zijn of haar taalvaardigheid. Dit wordt meestal gemeten door de opleidingsniveau van één of beide ouders of de status van een beroep. Dat deze factoren een rol spelen bij het schoolsucces van kinderen, geldt natuurlijk voor alle kinderen, ongeacht of ze meertalig of eentalig zijn, of ze een migratie achtergrond hebben of niet. Ik vroeg aan Orhan of schoolsegregatie ook een factor was die bijdraagt aan de prestatie kloof tussen meertalige en ééntalige kinderen. Ik weet nog toen ik 20 jaar geleden naar Nederland kwam dat ik echt stomverbaasd was dat zelfs onderwijsprofessionals het hadden over zwarte en witte scholen! Niet dat dit verschil niet bestaat in het verenigd Koninkrijk waar ik vandaan kom, maar dat dit zo normaal en zo geaccepteerd leek te zijn, viel me op.
00:12:37
Orhan Agirdag: Een eerste soort segregatie is opgelegde segregatie waar er van bovenaf wordt opgelegd dit is een witte school, dit is een zwarte school, jij mag naar daar en jij mag naar daar. En je hebt geen keuze. Hiervan kunnen we unaniem zeggen: Dit is niet goed. Een andere vorm van segregatie wat we, bijvoorbeeld het basisonderwijs in Nederland en Vlaanderen, kennen is wat je zou kunnen noemen segregatie dat spontaan ontstaat naar aanleiding van het gegeven dat mensen naar scholen gaan, die dicht bij hun buurt ligt waar ze wonen. Bijvoorbeeld minderheden wonen historisch gezien in specifieke steden. Is de concentratie dan segregatie? Ja spontaan, je zou dat zo kunnen noemen, maar heeft dat negatieve gevolgen? Daar ben ik niet zo zeker van. Daar wijst onderzoek uit deze school perfect hetzelfde kwaliteit voor onderwijs kunnen geven als zogenaamde witte school. Er is geen enkele reden om er vanuit te gaan dat veel leerlingen van kleur bij elkaar altijd slecht onderwijs zullen leren en dat ze nood hebben, nog erger, aan witte kinderen om succesvol te zijn. De zwarte school kunnen zeer goede school zijn. Black is beautiful. Maar wat je natuurlijk vaak ziet is dat deze school misschien minder goed worden bediend in termen van leraren, vaak minder ervaren leraren, grotere problemen met lerarentekort, maar daar gaat dan niet over kleur van deze leerlingen, maar dat gaat erover hoe deze scholen besturen. Een derde vorm, en daar wil ik het misschien niet zo veel over hebben, maar toch vermelden, is vrijwillige separatie. Dat wil zeggen waarbij minderheden dan zeggen van kijk het mainstream daar is zodanig veel discriminatie, zodanig veel uitsluiting, dat wij het heft in eigen hand nemen en bijvoorbeeld eigen onderwijsinstelling. In Nederland heb je bijvoorbeeld je school, die zeer kwaliteitsvolle onderwijs leveren, dus het bestaan van zwarte scholen en witte scholen is op zich geen reden om te veronderstellen dat er een kwaliteitsverlies is. Veel hangt ervan af van is dat historisch ontstaan, de school, ja of nee en hoe kwaliteitsvol wordt er bestuurd, dat, daarover gaat het.
00:14:48
Sharon Unsworth: Oké, nou, we hebben het gehad eigenlijk over de prestatiekloof en verschillen en eigenlijk, het zijn niet fijne constateringen. Laten we het zo benoemen, maar je hebt natuurlijk heel veel voordelen als je meertalig opgroeit. Meertalig kapitaal wordt het genoemd. Ik weet dat je zelf die term hebt gebruikt. Dus het kan ook je kansen vergroten op de arbeidsmarkt. Bijvoorbeeld dus, ik weet zeker dat er veel ouder zijn die hiernaar luisteren en die dit zeker hopen voor hun kinderen. En ik weet dat jij onderzoek hiernaar hebt gedaan. Dus wil je ons daarover vertellen, want ik denk dat veel luisteraars dit interessant onderzoek zullen vinden.
00:15:27
Orhan Agirdag: Meertaligheid biedt, voor zover ik kan bestuderen en heb gevonden enkel maar voordelen. Maar iets wat veel minder is onderzocht, tot mijn eigen verbazing, is hoe meertaligheid als multiculturele kapitaal kan omgezet worden in economisch kapitaal. Verdien je ook meer. In Europa heb ik niet echt data gevonden waar ik dat kan nagaan. Bij de Verenigde Staten is dat mij wel gelukt om op basis van verschillende datasets te kijken van kijk mensen met de meertalige potentieel, bijvoorbeeld diegenen die ook Spaans spreken of Chinees of een andere taal. Je hebt drie groepen, je hebt groepen die in beide talen niet echt vorderingen maken. Dat heb je ook. Je hebt groepen die volledig aanpassen aan de dominante taal, Engels, en waarbij de heritage language vergeten wordt. En je hebt groepen die balanced bilinguals blijven en dat wil zeggen dat ze twee talen goed kunnen combineren en kennis, proficiency in beide talen behouden. En wat je ziet is dat op lange termijn diegenen die taalvaardig blijven in zowel het Engels als hun heritage language toch wel aanzienlijk meer verdienen. En op jaarbasis is is dat echt in de duizenden dollars dan degene die assimileren of of diegene waarvan taalontwikkeling niet verder gaat en dat is ook logisch. Je kan meer taken uitvoeren, je komt in aanmerking voor shops waar andere mensen niet voor in aanmerking komen. Ik ziet het ook in mijn eigen omgeving, dat bijvoorbeeld iemand van Turkstalige origine, van de Turkstalige vrienden en kennissen die ik heb, ja, heel veel hebben een heel hoge posities kunnen krijgen met omdat ze met Turkse bedrijven en multinationals kunnen communiceren en tot hun eigen verbazing hebben ze daar plots een capaciteit nodig waar het onderwijs nooit in heeft geïnvesteerd. Dus ik denk dat we ook hetzelfde in Europa zullen vinden. Alleen heb ik de data nog niet gevonden, omdat deftig te onderzoeken. Onderzoekers zijn blijkbaar niet geïnteresseerd. Je vindt honderden studies en data over de impact van Nederlands op op arbeidsmarkt kansen. Als je die vraag nog niet eens stelt, de hypothese of iemand’s heritage language ook een integrerende factor heeft, ja, dan ga je dat ook niet vinden.
00:17:45
Sharon Unsworth: Ja. Nou leuk om daarover te horen Ik denk dat het ook voor veel ouders interessant is om daarover te horen. We komen zo meteen terug op het onderwijs, maar nu horen we van onze Kletshead van de Week.
00:17:52
Kletshead van de Week
Roya: Hoi, mijn naam is Roya. Ik ben 21 jaar oud. Ik studeer nu vwo op het vavo lyceum in Lunetten. Ik spreek Nederlands, Engels, Arabisch en een beetje Perzisch.
Sharon Unsworth: Nou, vertel me even, hoe komt het dat je al die talen spreekt?
Roya: Ik ben zelf Arabisch opgevoed, dus mijn moeder is wel Arabisch, dus ja, daar begint het eigenlijk gewoon mee en ik spreek ik het wel gewoon vloeiend, meerdere dialect kan ik ook verstaan en spreken. Nederlands omdat ik hier geboren en getogen ben in Nederland. Dus dan spreek ik ook de taal en dat leer ik ook op school op hoger niveau. Engels leren we ook natuurlijk op school.
Sharon Unsworth: Ja, en Perzisch?
Roya: Mijn familie, die wonen dan in plekken waar ze ook, waar ook Iraans wordt gesproken dus dan leer je het een beetje met de tijd mee.
Sharon Unsworth: Leuk. En hoe is dat dan om zo meertalig te zijn?
Roya: Het is wel leuk, want vond het wel alsof dat je echt wel iets hebt wat andere mensen niet per se hebben, want sommige mensen die kunnen hun eigen taal bijvoorbeeld niet heel goed spreken, want dan heb je leerlingen of kinderen van tweetalig en dan spreekt ze alleen de taal van het land waar ze in wonen, en dan moedertaal wordt een beetje vergeten. Dus ik vind het wel bijzonder dat ik het toch wel kan en en doe.
Sharon Unsworth: Ik weet dat je een broertje hebt.
Roya: Hij zit op de basisschool, groep 6 nu. Hij leert natuurlijk Nederlands. Daar is hij nu ook gewoon goed in. Hij leert ook Engels op school. Arabisch wordt hem natuurlijk ook aangeleerd vanuit huis. Wel, hadden m’n ouders zoiets van we vinden het niet erg als hij nu meer moeite gaat doen voor het Nederlands en Engels om dat te leren dan het Arabisch en ik had wel zoiets van, maar ik vind niet dat hij z’n moedertaal moet vergeten. Dus ik was dan wel degene die hem dan ging helpen met Arabisch. En nu krijgt hij ook gewoon thuis Arabische les.
Sharon Unsworth: En welke taal spreken jullie thuis onderling?
Roya: Met iedereen thuis spreken we gezamenlijk Arabisch, maar onderling bijvoorbeeld met mij en mijn zus en mijn broertje, want meestal gaat over schooldingen of over iets wat je buiten hebt gezien en zo, en dan wordt wel Nederlands gebruikt, heel veel. Na een tijdje heb ik zoiets van hé, wacht, ik ga het nu ook wel in het Arabisch zeggen, kijken of het me nog lukt.
Sharon Unsworth: Oh ja, dus dat doe je wel bewust dan, gewoon echt zeggen van tegen jezelf nou nu maar Arabisch.
Roya: Ja, wanneer je bijvoorbeeld haast hebt of even snel iets tussendoor gaat zeggen, dan switch je natuurlijk tussen Arabisch en Nederlands. Dan krijg je echt halve zinnen. Maar ik doe het wel heel vaak gewoon bewust van oké, nu Nederlands en nu Arabisch.
Sharon Unsworth: Ja, hoe kijken andere mensen daar tegen aan, jouw meertaligheid?
Roya: Heel veel mensen vinden het wel gewoon bijzonder., Ik had wel een paar keer op school, op de middelbare school, dat ze dat niet zo fijn vonden, want ondanks van ja, maar dan kunnen wij niet verstaan, maar dat was echt wel schoolleiding en die zei van ja, maar dan kunnen wij niet verstaan wat je zegt. Dus liever dat je gewoon alleen Nederlands spreekt, maar ja.
Sharon Unsworth: Wat vond je daarvan?
Roya: Ene kant kon ik het wel begrijpen, maar aan de andere kant denk ik van ik was aan de telefoon met mijn vader, dus dan vind ik niet dat jullie kunnen bepalen of ik dan Nederlands mag praten of niet, of moet praten of niet.
Sharon Unsworth: Ja, vind ik ook. Sommige mensen die vinden dat er meer ruimte moet komen voor die andere talen van leerlingen op school.
Roya: Het is geven en nemen, en als jij moet, vind ik wel dat jij de ruimte moet geven voor leerlingen om ook hun eigen taal te mogen spreken en iedereen het gevoel geeft: je mag er zijn.
Sharon Unsworth: Ja. En welke taal spreek je het liefst?
Roya: Ik denk toch wel Arabisch, en niet eens per se omdat het mijn moedertaal is, maar ik heb wel het gevoel dat Arabisch meer emotie heeft, meer kan benadrukken en meer woorden heeft. Bijvoorbeeld een simpel vergelijking is, het Arabisch heb je een verschil tussen ..en … in het Nederlands zeg je allebei liefde, maar daar hebben ze, hebben ze echt gewoon twee andere betekenis. En dan de één gebruiken op een hele andere moment dan de ander.
Sharon Unsworth: En wat is precies het verschil? Ik ben heel benieuwd.
Roya: Habun is gewoon liefde, in general, gewoon in het algemeen, en het wordt meestal gebruikt in wanneer ware liefde aanwezig is, en dan zeg je van ja, maar deze mensen hebben echt ask tussen hen, haha
Sharon Unsworth: Dus ask …
Roya: Ask.
Sharon Unsworth: Wat was het andere?
Roya: Habun
Sharon Unsworth: Hop?
Roya: Yes.
Sharon Unsworth: Wat is, wat is volgens jou het grote voordeel van meertalig zijn?
Roya: Maar ik denk toch dat, maar dat, iets in je brein is, als in van dat jij sneller leert denken en dat jij capabel bent om meerdere dingen, want bijvoorbeeld als jij vier talen spreekt, dan heb je een woord ken je gelijk in vier verschillende talen, dan heb je een grotere opslag in je hoofd en dan kan je ook wel, het onthouden van dingen dat gaat je makkelijker. Het is ook zo van als jij dan bijvoorbeeld aan te communiceren met mensen of iets voor jezelf, bent iets aan het opzoeken en je kent het woordje niet in deze taal en dan kun je nog altijd een andere talen opzoeken, dus dat is echt wel een hulpmiddel voor jezelf.
Sharon Unsworth: En en het grootste nadeel?
Roya: Bijvoorbeeld met Nederlands ik had wel op het begin, vooral toen ik nog havo deed, had ik wel zoiets van spreekwoorden en bepaalde oude Nederlandse dingen dat gezegd werden, dat begreep ik dan niet of dan zei ik het verkeerd. En dan denk ik van, ik vind het wel mooi als mensen dat kunnen gebruiken, nog steeds begrijpen. Ik heb wel mijn best moeten doen om Nederlands te kunnen zijn, als de Nederlanders hier in Nederland zelf. Dus het is wel dat je dan iets, het is niet dat je iets mist, maar het is anders dan dat je het van huis meekrijgt en dan merkt ook gewoon in horen en spreken, dat je het gewoon of toch gewoon echt helemaal daarnaast zit.
Sharon Unsworth: En hoe beschrijf je jezelf? Ben je Nederlands, Irakees of hou je helemaal niet van die labels?
Roya: Ik vind die labels niet erg, want ik zou het wel leuk vinden voor mezelf om ergens bij te kunnen worden. Maar eerlijk gezegd, half om half, want hier in Nederland dan denk ik van ik heb jullie de cultuur niet helemaal en jullie je ouders vroeger deden, dat heb ik allemaal niet, zeg maar op op jullie manier en jullie thuis, weet je dat dat toch anders dan dat ik het spreek. Dus ik voel me hier in Nederland, voel ik me niet helemaal Nederlands, ik voel me wel gewoon buiten, niet niet volledig, dat ik echt gewoon buiten de groep val, maar wel gewoon. Ik voel me gewoon buitenlands en wanneer ik gewoon in Arabische landen ben en en onze familie bij ons willen ben, denk ik van nee, onze cultuur of onze dingen botsen hier ook een beetje. Dus denk ik van half om half.
Sharon Unsworth: Ja, vind je dat erg?
Roya: Nee, niet per se. Ik vind het wel leuk. The best of both worlds.
Roya: Ja, je bent ook gewoon anders dan de andere, je valt gewoon ja, maar je bent niet net als iedereen, dat is leuk.
Sharon Unsworth: Goed. Zijn er andere dingen die je kwijt wilt over meertaligheid?
Roya: Ja, ik ik weet wel heel erg op aan dat basisschool docenten vind ik, persoonlijk, die moeten er geen onderscheid maken tussen afkomst, want ik weet nog vroeger werd een keer zo’n opmerking tegen mij of niet tegen mij, maar het was tegen de hele klas, maar ik voelde me wel persoonlijk, heel erg erop aangesproken.
Sharon Unsworth: Ja.
Roya: Het was toen we Nederlands gingen doen, het was groep 5, mijn docent had toen op het bord geschreven ‘het gebeurt’ en ‘het is gebeurd’ en dan met DT en dan zeg maar welke goed is en welke fout. Je had ook twee verschillende, gewoon grammatica vormen. En toen werd er gezegd van: ja, het is niet erg als jullie dit moeilijk vinden, want Nederlanders zelf hebben hier al moeite mee. Dus dan is het voor jullie ook helemaal geen probleem als jullie daar moeite mee hebben en dan denk van volgens mij bedoel je het goed, maar ze zei het op zo’n rare manier dat het leek alsof van omdat Nederlanders er moeite mee hebben, moeten jullie er ook meer moeite mee hebben. En kunnen jullie dit niet, het niet beter doen. En toen dacht ik van, maar ik vind dat gewoon makkelijk en ik snap het gewoon, dus waarom zou ik dan onder de Nederlanders moeten vallen die het niet begrijpen? En toen hebben we ook extra mijn best lopen doen om het heel goed te begrijpen. En het is wel motivatie voor mij geweest om om verder te gaan, maar ik denk van, ik vind niet dat jij als docent zijn zo’n opmerking mag maken, of gewoon niet eens op basisschool, maar gewoon in het algemeen dat jij een opmerking mag maken, omdat jij buitenlands bent, ben jij minder of ben je anders of ga je het niet goed doen. Zulke opmerkingen zijn niet nodig.
Sharon Unsworth: Ja, dus de de verwachtingen waren anders voor voor jou en andere leerlingen?
Roya: Ja.
Sharon Unsworth: Van buitenlandse afkomst?
Roya: Klopt ja, ja.
Sharon Unsworth: En bij jou heeft het je zo aangespoord om het nog beter te doen dan je het al deed.
Roya: Ja.
Sharon Unsworth: Was het anders bij andere leerlingen?
Roya: Ja, andere leerlingen, die werden wel echt goed getroffen, maar die hadden wel zoiets van: ja, je moet als Nederlander je eigen taal wel goed kunnen spreken, dus als jij het moeilijk vindt, dan pff, ga ik het nooit kunnen leren. Dan ga ik het nooit goed kunnen doen en die, die bleven dan ook geloven van oh ja, het is moeilijk en ik kan het niet aan dan uiteindelijk ging ze wel de hele tijd helpen ermee, maar hij blijft toch hangen bij ze van als hij het niet kan, kan ik het ook niet. Ik zat op een andere basisschool, dan mijn broertje en waar hij nu op zit, daar wordt wel heel aangespoord van nee, je kan het gewoon, dat maakt niet uit en proberen het en dan. Maar soms wordt ook nog eens gevraagd, dat hoor ik allemaal gewoon toevallig, online of zo van ja en hoe wordt bij jullie bij jullie moedertaal gesproken of hoe zeggen jullie dat dan, dan denk ik van dat is juist hoe het hoort, dat je gewoon echt er bij betrekt, in plaats van dat je het buitensluit.
00:25:39
Sharon Unsworth: Roya vertelde net dat zij op school wel eens te horen heeft gekregen dat zij geen Arabisch mocht spreken. Het gebeurt wel vaker dat het spreken van andere talen dan het Nederlands zelfs verboden wordt op school. Meertaligheid mag dan dus niet. Ik durf echter te wedden dat als Roya Engels als moedertaal zou hebben er hier anders op gereageerd zou worden. Want als het gaat om talen zoals het Engels, Frans of Duits, mag meertaligheid juist wel, het wordt zelfs aangemoedigd. Op sommige scholen in Nederland en Vlaanderen wordt zelfs in deze taal onderwezen. Dus je krijgt niet alleen Engels als vak, maar ook andere vakken zoals wiskunde, in het Engels.
00:26:25
Orhan Agirdag: De situatie is waarbij je een leerling straft omdat die Turks spreekt en eigenlijk een uur later deze leerlingen biologie gaat moeten leren in Duits, en dat moet je aan de leerlingen vertellen waarom het geval is. Dus van de redenen waarom dat zoiets als meertalig onderwijs bestaat, zijn die al die vooroordelen waar meertaligheid economische, sociale en cognitieve voordelen, die veranderen niet voor hun taal. En wat maakt nu eigenlijk dat een taal als Duits alle rechten heeft in in Nederland en België en een taal als Turks geen enkele, maar je mag het antwoord proberen te zoeken, is slechts één antwoord mogelijk, denk ik, en dat is wat ik een beetje chargerend weliswaar, kleur van een taal, net zoals je gekleurde bevolkingsgroepen hebt, heb je ook en specifiek, en het zijn de witte talen die we zo graag zien en zo graag opnemen in ons curriculum. Het zijn de talen van kleur, die we als ja, niet alleen als tweederangs, maar ook als bijna een soort negatief kapitaal, de scholen. Je bent niet meertalig, je hebt een taalachterstand bijna als je dat meeneemt naar school. En ja, natuurlijk heeft een dergelijk realiteit een impact op kinderen. Kinderen zijn niet blind, dus als je zoek naar een voorbeeld van effectief institutionele discriminatie, dan denk ik dat hier een belangrijke casus hebt, weliswaar eentje die waar er weinig strijd, want weinige mensen hier een issue van maken. Dus het heeft natuurlijk impact op kinderen, zoals gevoelens van zich schamen voor wie ze zijn, voor wat ze op school doen, voor een achtergrond, voor hun cultuur, voor wie ze zijn eigenlijk, en en en ja, dat is geen gezonde basis om om, natuurlijk onderwijs op te bouwen.
00:28:20
Sharon Unsworth: Ik snap wel wat je zegt en ik zie ook om me heen, ja, prima als ik Engels tegen mijn kinderen. Oh, wat een voordeel, oh, wat een cadeau voor je kinderen. Maar als mijn buurvrouw Turks met haar kind praat, nou dat, daar wordt wel anders op gereageerd of Pools of Arabisch, of dus ik zie het wel om mij heen en ik denk ja, daar moeten we echt iets aan doen, maar wat kunnen we daaraan doen?
00:28:44
Orhan Agirdag: Ten eerste, juridisch mogelijk maken, want daar daar begint het al of het juridisch mogelijk is om een tweetalig onderwijs hebben in een taal die je zelf kiest, in Vlaanderen dat heel duidelijk niet. Bij wet verboden, althans als je een school wilt die, net zoals alle andere scholen heeft, gefinancierd is en ja, dat zijn in Vlaanderen en Nederland is dat, zijn dat bijna alle scholen. Dus als je wilt, het reguliere onderwijs ontvallen, zoals tweetalig onderwijs is, het moet juridisch mogelijk zijn en dat het eerste punt, denk ik, waar, waar waar de veranderingen moeten komen om duidelijk te maken van kijk, de tweetaligheid en tweetalig onderwijs betekent niet enkel Frans, Engels of Duits. Een tweede punt is om onderwijsprofessionals op te leiden die dit mogelijk kunnen maken.
00:29:28
Sharon Unsworth: Dus ook onderwijsprofessionals vanuit de etnische minderheden, waar we het over hadden, maar ook als onderwijsprofessionals niet vanuit die achtergrond komen, hun wel de kennis geven zodat ze wel leerlingen vanuit die minderheden beter begrijpen en beter kunnen ondersteunen. Dat bedoel je?
00:29:45
Orhan Agirdag: Dat is van een andere poot, ja, maar, dus die ten eerste instantie heb je dus mensen nodig die dit principes van tweetalig onderwijs kunnen dragen, en daarvoor heb je ook een zekere opleiding nodig, ook als je dat in het Engels is. Mijn punt is maak het juridisch mogelijk en laat dan de onderwijsvrijheid zijn rol spelen.
00:30:02
Sharon Unsworth: En hoe waarschijnlijk schat je het in dat het juridisch mogelijk gemaakt wordt?
00:30:08
Orhan Agirdag: Nihil, althans er geen geen strijd voor wordt gemaakt. Dus op het moment dat je actie hebt, bevolking die zeggen van “hé, dit is ons recht, verdomme, wij betalen mee voor het onderwijs, maar we krijgen daar eigenlijk niet gelijk rechten in de plaats terug, dus wij komen daarvoor in opstand en we zullen daarvoor protesteren” en dan dan zal er verandering komen. Maar zolang dat, dat er een bewustzijn, bewustwording hierover ontbreekt bij pupillen die hier slachtoffers van zijn, dan zal het niet veranderen. Niemand gaat hun privileges zomaar weggeven.
00:30:43
Sharon Unsworth: Hoeven zijn privileges weg te gaan geven om dit voor elkaar te krijgen?
00:30:47
Orhan Agirdag: Of tenminste te delen met anderen.
00:30:49
Sharon Unsworth: Dus van zowel van bovenop, als…
00:30:51
Orhan Agirdag: Bottom-up, ja! Ja, een bottom-up approach zal top-down beweging met zich meebrengen.
00:30:59
Sharon Unsworth: Wat kunnen wij doen dan om mensen mee te krijgen?
00:31:02
Orhan Agirdag: Kijk, ik heb een boek geschreven bijvoorbeeld, en ik hoop dat dat breed gelezen wordt. Wat ik uitgebreid taalachterstelling noem, hè. Dus ze spreken heel vaak van taalachterstand in Nederland en ik zeg: er kan taalachterstand zijn, maar kijk eens naar de realiteit van taalachterstelling en dit is institutionele vorm van de taalachterstelling van grote bevolkingsgroepen.
00:31:24
Let’s Klets!
Sharon Unsworth: Deze aflevering horen we van iemand die zich volop inzetten voor de herkenning van alle thuistalen van meertalige kinderen in het onderwijs.
Ellen-Rose Kambel: Mijn naam is Ellen-Rose Kambel. Ik woon in Amsterdam en ik ben de directeur van Rutu Foundation voor intercultureel meertalig onderwijs en medeoprichter van de Taalvriendelijke School.
Sharon Unsworth: Laten we beginnen met de Rutu Foundation, wat doen jullie?
Ellen-Rose Kambel: We zijn een stichting die zich, die echt opkomt voor kinderen die een andere taal spreken dan de schooltaal en rutu is betekent roots, wortel in het Sranang, de taal die de meeste mensen in Suriname spreken, en we geven daarmee aan dat het dat het belangrijk vinden, dat de wortels van kinderen, dat die goed gevoed worden. Maar je hebt stevige wortels nodig om goed te kunnen groeien en bloeien nou ja, van kinderen die de taal of de taal die ze thuis spreken, goed beheersen en die ook trots zijn op hun identiteit, waar ze vandaan komen, is de kans groter dat ze ook de schooltaal goed gaan leren, en ook de andere vakken, en dat wordt in veel landen niet erkend. Dus wat we doen als stichting is vooral bewustwording creëren over hoe belangrijk het is om de thuistalen van de kinderen te waarderen op school en ook over de schade die het kan aanrichten als die talen worden verboden of ontmoedigd of soms zelfs bestraft, want dat komt helaas nog veel voor over de hele wereld en we ontwikkelen meertalig lesmateriaal.
Sharon Unsworth: En we, we komen zo meteen op de Taalvriendelijke School, want daar gaan we het vandaag over hebben, maar ik wil eerst iets meer over jou horen.
Ellen-Rose Kambel: Ik ben in Suriname geboren, en op mijn veertiende naar Nederland gekomen, waar ik rechten heb gestudeerd en zou je bijna tien jaar geleden, 20 jaar geleden dat ik gepromoveerd ben, op het onderzoek naar de mensenrechten van inheemse vrouwen in Suriname, dat helemaal helemaal niets te maken met onderwijs of taalkunde, maar wat er gebeurde, is dat na mijn onderzoek, ik betrokken bij een project met inheemse dorp in Suriname die hun traditionele kennis gingen vastleggen die ze hadden op het gebied en wat zij vertelden is dat deze kennis niet meer wordt overgedragen aan de jongeren, omdat die een groot deel van de tijd op school zitten en dus niet mee kunnen naar het bos om te leren jagen gewoon is of planten. En op school leren ze daar niet over, want ook in Suriname wordt er uitsluitend lesgegeven in het Nederlands, dus de kinderen de taal ging achteruit. Dus dat maakt eigenlijk, dat ik me ging verdiepen in taal en cultuur en gaan kijken naar good practices in andere landen, hoe ze dat deden. En gaandeweg ging ik ook kijken naar hoe het zat in Nederland vooral toen ik zelf een dochter kreeg met een Engelstalige man en mijn kind dus tweetalig werd opgevoed. En wat me opviel toen is dat de leerkrachten echt geen idee hadden wat het betekende voor een kind om meertalig op te groeien en ze behandelden door mijn dochter eigenlijk als een ééntalige leerling. En vooral aan het begin van de schooltijd, dat heb ik eerder in de podcast ook genoemd, presteerde die natuurlijk niet op hetzelfde niveau als moedertaalsprekers, want ze zijn dus bezig om twee talen te leren. Dat had dus het gevolg dat ze mijn kind vanaf het begin lager inschatten. De leerkracht van groep 3 die zei “nou, het is natuurlijk geen hoogvlieger” die dus niet wist dat mijn zesjarige dochter op dat moment beter Engels kon lezen dan Nederlands. Nou ja, het is met haar goed gekomen. Ze kreeg groep 8 namelijk met moeite een havo advies, maar is uiteindelijk via havo-vwo klas op het vwo terechtkomen en ja nu studeert ze aan een hele goede universiteit in de Verenigde Staten. Ze haalt hele goede cijfers, dus dat schooladvies klopte niet met haar capaciteiten maar het heeft wel invloed gehad op haar zelfvertrouwen, merkte ik en ik merk nog steeds dat ze het gevoel dat zichzelf moet bewijzen alsof ze toch in heeft gekregen van ze is niet slim genoeg. Nou ja en voor haar geldt dan nog dat ze twee hoogopgeleide ouders heeft, waarvan eentje de schooltaal als moedertaal spreekt, want ik heb altijd Nederlands gesproken, en die de Nederlandse cultuur goed kent Natuurlijk kinderen met lager opgeleide ouders, waar we misschien beide ouders de schooltaal niet of nauwelijks beheersen, nou ja, hoeveel talent gaat er dan nou niet verloren, alleen omdat het onderwijs zo is ingericht, we maar naar één kant van het meertalig kind kijken.
Sharon Unsworth: En daaruit dus is de Taalvriendelijke School gekomen?
Ellen-Rose Kambel: Ja, samen met mijn collega Emmanuelle Le Pichon-Vorstman die is wel taalwetenschapper, zat in Universiteit Utrecht, nu in Toronto. Dus het idee van de Taalvriendelijke School is dat scholen zelf hun eigen taalbeleid maken, dat er opgericht is om de talen van de leerlingen op alle mogelijke manieren echt te ondersteunen, te verwelkomen en te waarderen. Nou ja, daar geven voorbeelden van wat ze kunnen gebruiken. Maar als ze dus lid zijn van het, het is dus een label..
Sharon Unsworth: Ja.
Ellen-Rose Kambel: En als ze Taalvriendelijke School worden, dan worden ze onderdeel van een netwerk en krijgen ze toegang tot de activiteiten van de andere scholen. Want we hebben dus gezien dat scholen ontzettend creatief zijn, bedenken van strategie en activiteiten om om te gaan met die meertaligheid en wat we dus doen, is dat we dus die scholen met elkaar in contact brengen, activiteiten verzamelen en dat ze dus op die manier ja van hun eigen collega’s ja, ideeën en kennis opdoen.
Sharon Unsworth: Ja, het is een netwerk eigenlijk, dus je je krijgt een een label en met die label krijg je toegang tot een netwerk en daarmee kun je eigenlijk wel, ja nog taalvriendelijker worden, want ik neem aan dat je taalvriendelijk al bezig moet zijn om die label te krijgen? Hoe? Hoe loopt dat?
Ellen-Rose Kambel: Nou, we hebben een aantal minimumvereiste. Als minimumvereiste moet je dus wel als school schriftelijk vast te leggen, dat je kinderen nooit gaat bestraffen, ontmoedigen, verbieden om hun thuistaal te spreken op school. En dat geldt ook voor de ouders, want ook ouders worden regelmatig gevraagd of ze alsjeblieft op school, alleen Nederlands of andere settings alleen Engels willen spreken met hun kinderen. En dat is natuurlijk niet bevorderlijk voor voor de ouderbetrokkenheid dus dat is als je daar vriendelijke waar, dat je dus dat daar echt een overeenkomst voor ondertekend en je hebt twee jaar de tijd om je eigen Taalvriendelijke Schoolplan te maken. En daar doe je samen met met je team, maar ook de ouders worden daarbij betrokken en de leerlingen. En wat er in dat plan staat, daar zijn scholen echt helemaal vrij in. Daar krijgen ze dus twee jaar de tijd voor, ook om het natuurlijk uit te voeren en ook te evalueren. En ja, aantal keer per jaar hebben we contact met de scholen en vragen ze hoe het gaat en dan heb je nog ergens hulp bij nodig en organiseren dus bijeenkomsten met andere scholen.
Sharon Unsworth: En, dit is een beetje kort door de bocht vraag dit, maar wat heeft een school hieraan om zo een label te hebben?
Ellen-Rose Kambel: Scholen die alle taalvriendelijk waren, willen dat graag uitdragen en aan ouders de boodschap geven: kijk bij hier is je kind welkom met talen, maar ook naar hun eigen team toe. Een van de schoolleiders zei voor mij is het nu heel makkelijk als ik nieuwe mensen aanneem van kijk, dit is onderdeel van onze waarde van school en dan is het voor een nieuwe leerkracht gewoon heel duidelijk wat ze moeten doen als ze dus het label Taalvriendelijke School hebben. En ja verder, gewoon als ze het nog waren, toen ze ermee bezig waren, waren zo ontzettend verrast om te zien hoe positief de kinderen ook reageerden en dat het in feite ja, maakt dat hun werk makkelijker.
Sharon Unsworth: Aha, sommige leerkrachten denken dat gaat mijn leven alleen maar moeilijk maken, maar jij hoort andere geluiden dus?
Ellen-Rose Kambel: Een mooi voorbeeld is van een van de leerkrachten is ook adjunct-directeur van een school in Amsterdam en die sinds kort zelf voor de klas en die zijn nou, het is gewoon een cadeautje voor mij. Een saaie les vroeger over grammatica bijvoorbeeld over meervoud, nu de kinderen weten dat ik elke les vraag “hoe doe je het in jouw taal?” dus die komen helemaal voorbereid, zitten klaar. Ze kunnen niet wachten om hun kennis te delen. Ik heb dan opeens een klas vol met super gemotiveerde leerlingen. Het gaat gewoon vanzelf. Dus de kinderen leren dan de Nederlandse meervoud. Nu, dat maakt. Maar ze leren hoe je dat doet in andere talen. Dus ze leren ook over een taal, hoe een taal elkaar zit. Ja, en dat gaat ze weer helpen als ze andere talen leren.
Sharon Unsworth: Hoeveel Taalvriendelijke Scholen zijn er?
Ellen-Rose Kambel: Er zijn nu 12.
Sharon Unsworth: 12.
Ellen-Rose Kambel: We zijn in 2019 begonnen met drie pilot scholen in Nederland en daar is toen in Canadese school bijgekomen en vervolgens dus een aantal Nederlandse scholen en sinds kort ook een Spaanse school. Dus dat is heel leuk.
Sharon Unsworth: Als er luisteraars zijn, leerkrachten of misschien zelfs ouders die denken van nou, dat lijkt mij wel iets voor onze school, wat moeten ze doen?
Ellen-Rose Kambel: Dan kunnen ze het beste naar de website gaan, http://www.languagefriendlyschool.org, en daar is een formulier, registratieformulier, zit heel veel informatie en je vindt dat ook onze Taalvriendelijke routekaart. Daar hebben we eigenlijk aangegeven van wat je dus, waar je je aan committeert als school en een aantal ideeën die je op die schoolbreed kunt doen, of als klas. En dat is dus echt wel mensen idee te geven van wat het concreet inhoudt.
Sharon Unsworth: Hoe ziet de toekomst eruit? Alle scholen taalvriendelijk?
Ellen-Rose Kambel: Wij hebben dus als als doel in 2030 10.000 Taalvriendelijke Scholen in ons netwerk te krijgen.
Sharon Unsworth: Nou, dus een mooie oproep om bij te dragen aan die 10.000.
00:41:42
Sharon Unsworth: De Taalvriendelijke school is dus één voorbeeld van hoe er in Nederland steeds meer aandacht komt voor meertaligheid in het onderwijs, ook in de nieuwe plannen voor hoe het onderwijs van de toekomst eruit moet zien, curriculum.nu wordt meertaligheid genoemd. Daar hebben we het al eerder over gehad in Kletsheads. Voor Orhan gaan deze plannen echter niet ver genoeg.
00:42:07
Orhan Agirdag: Als ik dat vergelijk wat met wat we in 2006 hebben afgeschaft. Zelf had ik nog het geluk om in de jaren 90 in Vlaanderen onderwijs te krijgen in mijn school in het Turks. Sorry als ik dat vergelijk met wat symbolische acties en aandacht voor meertaligheid, pas op ik ben er niet tegen hè, het klinkt zo een beetje minimaliserend ik besef het nu wel, dus dat is goed dat er positieve aandacht voor meertaligheid dat laat ik dat duidelijk zeggen. Maar zonder het echt als een instructie principe ook te hanteren, blijft het wat mij betreft bij symboliek. Er waren ook heel veel problemen meertaligheid en ooit onderwijs of OALT hoe het later heette. Dat wil ik ook erkennen. Die fouten moeten we zeker niet terug maken, maar het is toch altijd wel wel wat beter dan niet. Dat is een essentiële punt, denk ik.
00:42:59
Sharon Unsworth: Oké, dus als we even samenvatten, wat zijn voor jou dan de cruciale stappen om er voor te zorgen dat alle meertalige kinderen een succesvolle schoolcarrière hebben?
00:43:10
Orhan Agirdag: Goed onderwijs, dus eerder dan dan dan meertalig onderwijs, zou ik daar op op op focussen.
00:43:16
Sharon Unsworth: Dus goed onderwijs voor iedereen, ongeacht achtergrond.
00:43:19
Orhan Agirdag: Met achting van acht, die ongeacht is, denk ik een van de problemen ongeacht achtergrond, nee, sorry niet ongeacht wel geacht, want we weten dat momenteel bepaalde kinderen minder goed onderwijs krijgen. Dus als we zeggen, ongeacht dan we vergeten dat het onrecht wordt aangedaan, dus met acht neming van bestaande verschillen zorgen dat we goed onderwijs gebaseerd op principes van goed didactiek toekennen aan leerlingen van minderheden, net zoals kinderen van meerderheid dat vaak ook krijgen, dat is dat is denk ik het punt. Binnen dat goed onderwijs denk ik dat aandacht voor talige culturele bagage die de leerlingen meenemen, één van de elementen zijn die een rol spelen. Dat kunnen we vandaag en nu al al doen, zonder grote institutionele veranderingen. Dit kost ons niets. Het kost ons wel goed goed opgeleide leraren, want die hebben daarnaast als we institutionele onrecht terugdraaien dan denk ik dat voor elkaar moeten denken van hoe komt het dat bepaalde talen in het onderwijs minder worden gewaardeerd, terwijl vrij grote groepen van bevolkingsgroepen dat spreken?. Wat kunnen we doen om hun recht op vrijheid van onderwijs ook te garanderen? En als daar juridische veranderingen vor moeten mogelijk zijn dan moeten we dat mogelijk maken dat scholen hier in investeren, is dat we dat hebben en daarnaast leraren goed voorbereiden om dat ze zich bewust worden van al die in principe uitsluitingsmechanismen zoals die verwachtingen waar ze zelf vaak slachtoffer van zijn, zonder dat ze weten dat we hen daar via ons lerarenopleiding goed opleiden om om voor te bereiden op een meertalige en multiculturele realiteit, dan denk ik dat we er min of meer te zijn.
00:45:09
Sharon Unsworth: En wanneer is dat?
00:45:10
Orhan Agirdag: Ah ja, kijk wanneer iedereen mijn boeken gelezen, dan zijn we er hè!
00:45:17
Sharon Unsworth: In deze aflevering van Kletsheads hebben we gehoord over onderzoek dat laat zien dat kinderen die thuis naast of in plaats van het Nederlands een andere taal horen, gemiddeld lager presteren op school dan kinderen die thuis alleen Nederlands horen. Het is belangrijk om hierbij te beseffen dat het hier om gemiddelden gaat. Dus als jij thuis een meertalig kind hebt en hij doet het prima op school, dat kan natuurlijk. Het is zeker niet zo dat alle meertalige kinderen het slechter te doen dan hun ééntalige klasgenoten. Zoals Orhan heeft uitgelegd zijn er veel verschillen binnen de groep van meertalige kinderen. En we weten niet in hoeverre sommige van deze verschillen een impact hebben op hun schoolsucces, denk bijvoorbeeld aan verschillen tussen talen. Niet in termen van de status van een taal, maar wat betreft de taalwetenschappelijke eigenschappen. En in hoeverre deze wel of niet overeenkomen met de eigenschappen van het Nederlands. Als het gaat om de impact van deze eigenschappen op schoolsucces daar weten we nauwelijks iets over. Wat we echter wel weten, is dat het prestatie kloof, dat we in PISA data zien niet te wijten is aan meertaligheid an sich. Juist kinderen die een andere taal meer gebruiken, doen het beter op school. We hebben ook gehoord dat meertalige kinderen die beide talen goed beheersen op latere leeftijd meer geld verdienen. Dit zijn dus goede redenen om als ouder de ontwikkeling van de thuistaal, de heritage language zoals we het in deze aflevering veel hebben genoemd, te blijven ondersteunen. Volgens Orhan komt dit presentatie kloof voor een groot deel door het onderwijs. Hij grapt aan het einde dat iedereen zijn boek Onderwijs in een Gekleurde Samenleving zou moeten gaan lezen en als je meer wilt weten over de verschillende onderzoeken waar we het vandaag over hebben gehad, dan zou ik dat zeker doen. Ook als je bent geïnspireerd of misschien zelfs geprikkeld door Orhan’s ideeën over het onderwijs, daar word je met neus op de feiten gedrukt als het gaat om de paradoxale situatie waarmee er in het onderwijs met meertaligheid wordt omgegaan. Aan de ene kant wordt meertaligheid met taalachterstand en minder succes op school geassocieerd. Aan de andere kant wordt het gebruik van talen, zoals het Engels en het tweetalig onderwijs, volop gepromoot, omdat meertaligheid juist zo goed zou moeten zijn voor je prestaties op school en je carrière daarna. Dit verschil in hoe wij met meertaligheid omgaan, maakt gelijk duidelijk aan meertalige kinderen die thuis geen statustaal spreken, zoals het Turks of Arabisch, dat hun meertaligheid er niet toe doet. De verwachtingen voor metaal kinderen het zijn ook vaak lager. Voor leerlingen zoals onze Kletshead van de Week, Roya, hebben zulke lage verwachtingen haar aangespoord om juist beter te presteren, maar voor vele leerlingen is het anders. Willen we dat alle meertalige kinderen zo veel mogelijk succes kunnen boeken op school, dat er geen talent verloren gaat, zoals Ellen-Rose het zo mooi verwoordde, dan zullen wij de komende jaren hier iets aan moeten doen, met z’n allen.
00:48:44
Sharon Unsworth: Wil je meer weten over Kletsheads? Ga dan naar http://www.kletsheadspodcast.nl. Daar vind je ook meer informatie over deze aflevering. Wil je geen aflevering missen? Abonneer je dan op Kletsheads via je favoriete podcast app. Bedankt voor het luisteren en graag tot de volgende keer.
Dit transcript is gegenereerd met behulp van amberscript.nl en gecheckt door Aniek Ebbinge.