00:00:15
Sharon Unsworth: Welkom bij Kletsheads. De podcast over meertalige kinderen. Mijn naam is Sharon Unsworth, taalwetenschapper aan de Radboud universiteit Nijmegen en moeder van twee meertalige kinderen. In deze aflevering van Kletsheads hebben we het over drietaligheid, dus kinderen die met drie talen opgroeien. Onze Kletshead van de Week is de zevenjarige Rosalinde die niet drie, maar liefst vijf talen spreekt, volgens haar hoe meer talen je spreekt, hoe slimmer je bent, en in Let’s Klets vertelt Daniela hoe lastig zij het vond om haar moedertaal Tsjechisch te blijven praten toen haar kinderen naar school gingen. Ze zijn inmiddels volwassen en je hoort hoe het is afgelopen later in de podcast. Maar voordat we doorgaan met de podcast wil ik een oproep doen, als je trouwe luisteraar bent van Kletsheads, en dan weet je dat we eerder dit jaar een aflevering hadden over de impact van de lockdown op meertalige gezinnen. Ik vertelde toen dat wij hier aan de Radboud Universiteit een onderzoek over gingen doen. Dat onderzoek loopt nu en we zijn op zoek naar ouders die mee willen doen. Dus als jij ouder bent, in een meertalig gezin hier in Nederland met een kind tussen 0 en 18 jaar, ga naar onze website en doe mee. De website is bit.ly/multilockdown, dus bitly is b i t punt l Griekse y slash multilockdown, aan elkaar, of ga gewoon naar Google en zoek naar lockdown meertalig en dan kom je vanzelf bij onze website. Het gaat om het invullen van een enquête, dat kan in het Nederlands of in het Engels en dat duurt ongeveer 20 minuten. Later in het jaar vertel ik je in een speciale aflevering van Kletsheads over de resultaten. Nu door met het onderwerp voor vandaag: drietaligheid.
00:02:16
Sharon Unsworth: Er zijn veel kinderen in de wereld die niet met één of twee talen opgroeien, maar met drie en soms meer. Er zijn verschillende manieren waarop kinderen drietalig kunnen worden. Misschien wonen ze in een land waar drietaligheid de norm is, dus waar iedereen met drie talen opgroeit. Denk bijvoorbeeld aan India, landen in Afrika, Zwitserland, Luxemburg. Kinderen kunnen ook drietalig worden omdat ze thuis één taal spreken en dan op school twee nieuwe talen leren. Denk bijvoorbeeld aan sommige kinderen in Friesland, leren Fries thuis en op school Nederlands en Engels. Of kinderen worden drietalig, omdat hun ouders elk een andere taal spreekt en zij buitenshuis een derde taal leren. Bijvoorbeeld twee vaders. De ene spreekt Zweeds, de andere spreekt Frans en het gezin woont hier in Nederland en dus leert het kind hier Nederlands op school. Nou, we gaan ons in deze aflevering vooral richten op dit laatste soort drietaligheid, dus waar beide ouders andere talen spreken dan het Nederlands. Wat kun je realistisch verwachten van een kind dat met drie talen opgroeit en hoe kun je zijn of haar meertalige ontwikkeling het beste ondersteunen? Zijn kinderen in staat hun talen uit elkaar te houden? Doen ze langer over en taalontwikkeling dan kinderen die met slechts één of twee talen opgroeien? Wat weten we uit het onderzoek met drietalige kinderen? Deze vragen beantwoorden we met hulp van Simona Montanari, onderzoeker aan de California State University in Los Angeles in de VS. Simone is één van de weinige mensen die onderzoek heeft gedaan naar de taalontwikkeling van drietalige kinderen. Ze voedt ook haar eigen kinderen, inmiddels tieners, drietalig op. Daar vertelt ons zo meteen meer over. Nou, omdat Simone geen Nederlands kan, vond ons gesprek in het Engels plaats. Ik begon door te vragen over de zorg die veel ouders hebben als het gaat om drietalig opvoeden, namelijk of het aanbieden van drie of meer talen misschien te veel is voor een kind, dat ze misschien hier van in de war kunnen raken of dat het lastig wordt om de drie talen apart te houden, Simone vertelt hoe deze zorgen niet nodig zijn.
00:04:41
Simona Montanari: Babies who are growing up with three different languages, are building separate language systems for each of their languages. So this issue of confusion is really more just a myth and I think it’s very much related to the myth of bilingualism as well. When we look at also, like, language development milestones, such as babbling at around six months or first word production at around one year, or combining first words at around 18 months, we know also that just as bilingual children, trilingual children are not delayed, meaning that they’re not going to start speaking later because they’re hearing three languages. Of course, they may start speaking in just one of the three. For instance, like for my daughter, my youngest one, she started speaking at around 10 to 12 months in Italian, but really, like, her English production didn’t happen much until, like, over two years of age. And so this again goes back, as in the case of bilingual development, with amount of input. So we know that when the child’s input, or the amount of language that the child hears, is divided into three, well, the child is hearing less of each language, and therefore, if a child will be more developed in the language that he or she hears more, and that’s just kind of, I think, expected, but that doesn’t mean that children will then start speaking later or will meet certain language development milestones later. We cannot expect the child at 12 months to just produce English, Italian and Spanish. We should not expect that the child at 18 months is combining words in the three languages. This is synchronous development, basically development that happens first in one language and then later in another language. This is just part of, again, trilingualism because of the input being divided in such a way.
00:06:30
Sharon Unsworth: Yeah. So you mentioned your own situation. Maybe you can tell us a bit about the situation in your house.
00:06:35
Simona Montanari: Yes. So I’m a native Italian speaker, and so my daughters grew up hearing Italian from me, English from dad; my husband is American. And we had a nanny that we hired for up to 40 hours a week in Spanish from when they were born. We actually planned their first four, five years of life around Italian and Spanish because we thought this is, and I will talk about this, but it’s very important to really put a lot of input in these minority languages early on because we knew that the children would learn English living in the US anyway. So basically, my daughters heard a lot of Spanish and a lot of Italian. Dad was working all day, so he was only there in the evening and on weekends. And so I always, you know, early on we always said English was our daughter’s third language, the least developed. I still have videos of my oldest at age five and while she has really complex sentences in Italian, and in Spanish in the middle and English, like very basic, like, “I have a fever,” “I want to go there,” kind of like that. And so by doing this, the children developed, I mean, they have like native Italian accent, near-native Spanish. And then English was very accented, very somewhat, if you want to call it, I don’t want to say delayed, but it wasn’t like the English monolingual-speaking children at age five. They entered the school system as as English learners, which is a label in the US given to students who come from homes where another language is spoken. Some of the parents were kind of laughing and say, “Well, I can’t believe that these are the daughters of Robert,” my husband because he’s American. But the children really spoke, “I don’t-e want-e this,” you know, with the real Italian accent in their English. Sure enough, by 15 and 16, like their English is completely native and they’re doing really well academically in English. So obviously, it’s just a process that takes time, but what we learn is that the children can learn the societal language because they live here and all their experiences are in English. But if we hadn’t put the emphasis on Italian and Spanish early on, most likely, especially given the American context, they might not have even been speaking Italian or Spanish.
00:08:45
Sharon Unsworth: Right. That’s amazing, right. If you think about that, that their accents were so strong in English, then that presumably has now completely disappeared. If parents are listening and have got young children and they’re thinking “Hm, I’m not sure that the kids are quite where they need to be right now,” then they should keep hope. Another question that parents often ask, and that’s what about when there’s more than three languages, right? Because there are families where there are four languages in the mix. When is it too much? That’s a question that I got a lot of. What would you advise about that?
00:09:18
Simona Montanari: Yeah, it’s a really tricky question. Again, there is no research on children growing up with four or five, six languages. I think, in general, because we know that input is so important, and we want to make sure that the child has at least a certain level of language development to support cognitive development. If the child was hearing five or six languages and had only a few words in each, he might not have enough to really be able to, I guess, be. I mean, you want the child to be, at least in one language, at a level where other children would be, even if monolingual or bilingual, et cetera. So I would kind of discourage from exposing the child to speakers of five or six languages from birth because I would feel that then the child would not build a foundation in any of these languages. And so I would say, I mean, try to focus maybe on three at most, and then you can later on, when the child is somewhat proficient in one language at least, introduce other languages later on. There is not much research on that. This is just kind of my thinking. But what we know is that we want at least one language in which the child feels enough able to communicate. Because what happens if you have a child who knows words in six different languages but isn’t able to put them together to communicate? I don’t think we want to create that scenario either. And so maybe if there are four languages in the family in the situation, you can still do something where you can make sure that least one language the child is hearing a little bit more of one language to make sure that you give the foundation at least in that one.
00:10:52
Sharon Unsworth: Yes. So it’s not impossible, but it requires some thought to think about what the languages are going to look like for the child or which language are they going to be able to function in at an appropriate level.
00:11:05
Sharon Unsworth: Dus kinderen zijn prima in staat om drie of meer talen te leren en deze apart te houden. Hoe snel ze deze talen leren, hangt deels af van hoeveel contact ze hebben met deze talen. Taal aanbod of input is zeker belangrijk, maar het is goed om te beseffen dat het niet alles is. Anders zouden we nooit meertalige kinderen hebben die twee, drie en soms meer talen kunnen spreken. Recent onderzoek van Karolina Mieszkowska en collega’s is hier relevant. Zij hebben gekeken naar Poolssprekende kinderen in Engeland. Kinderen waren vijf jaar oud. Sommige kinderen sprake Pools thuis en Engels op school. Ze waren dus tweetalig. Andere kinderen spraken naast Pools ook een andere taal thuis. Zij waren dus drietalig. Wat bleek, ondanks het feit dat de drietalige kinderen thuis minder Pools horen dan de tweetalige kinderen waren hun scores op een woordenschattoets vergelijkbaar. De tweetalige kinderen herkenden ook evenveel woorden als eentalige kinderen. Dus kinderen in Polen die alleen met het Poolse opgroeiden, maar hun actieve woordenschat, dus hoeveel worden ze zelf konden zeggen, was lager dan die van de eentaligen. De drietalige kinderen hadden lagere scores dan de eentalig kinderen, zowel wat betreft woorden herkennen als worden zelf zeggen. Wat betreft de schooltaal, zag het plaatje er anders uit, want in het Engels waren er helemaal geen verschillen tussen alle drie de groepen. Dus zowel de drietalige als de tweetaligen scoorden even hoog als de ééntaligen. Dit komt dus overeen met wat Simona vertelde, namelijk dat het een goed idee kan zijn om in de vroege jaren te concentreren op de taal of talen die juist niet op school worden gesproken. Zoals jullie net hebben we gehoord van Simone, al loopt het misschien niet altijd even soepel in het begin, in de meeste gevallen komt het goed met de schooltaal. Meer dan drie talen kan wel, maar het is een goed idee om ervoor te zorgen dat er in ieder geval één taal is waar het kind iets meer hoort. Een kind drie- of viertalig opvoeden kost dus enige tijd en moeite en het is een goed idee om regelmatig na te denken over wat er nodig is om de meertaligheid van je kind te ondersteunen. Familie language planning heet dit. Wil je meer hierover horen? Luister dan naar aflevering negen van afgelopen seizoen van Kletsheads. Simona heeft het tot nu toe vooral gehad over jongere kinderen. Ik vroeg aan haar wat ouders kunnen doen als hun drietalige kinderen ouder worden.
00:14:01
Simona Montanari: Just basically be patient and just know that trilingualism, just like bilingualism, but even more so, is really just a long term project. And it’s also like a continuous long-term project is not just say, “Okay, I’m done now. The kids, they can speak three languages, I’m done.” It is really like a lifelong commitment. I did continue to hire the babysitter until two years ago and my daughters are now 15 and 16. They didn’t need a babysitter, but I kept doing it because they could only study Spanish in high school. And so that was the only way for me to keep the Spanish input and some practice. Even with language that was fairly established early on, the child might lose abilities in that language if they stopped using it altogether. So there’s a major difference, at least in the US, from like, say, up to age five, when the child is still really under parental control or influence, and when the child begins education, that’s when sometimes the challenges begin because the child then will really be drawn to the societal language.
00:15:06
Sharon Unsworth: Ik denk dat veel ouders dit zullen herkennen, ongeacht of je kind twee-, drie- of viertalig wordt opgevoed. Op het moment dat je kind naar school gaat, zie je vaak dat er meer nadruk komt te liggen op het Nederlands en dan kan het lastig zijn om de andere taal of talen op peil te houden. Dit was zeker het geval voor onze volgende gast.
00:15:29
Let’s Klets!
Daniela: Mijn naam is Daniela. Ik woon in Amstelveen en ik spreek met mijn beide kinderen Nederlands, soms Tsjechisch met mijn dochter. Vroeger sprak ik met beide kinderen Tsjechisch, maar nu niet meer aan mijn zoon. Die kan geen Tsjechisch of hij kan Tsjechisch verstaan een beetje.
Sharon Unsworth: Ja, hoe is dat gegaan? Want je zei vroeger sprak ik wel Tsjechisch en nu niet meer.
Daniela: Nou ja, toen ik begon met meertalige opvoeding, toen beide kinderen klein waren, toen heb ik eigenlijk voor beide gezorgd dat ze goed taalaanbod hadden in het Tsjechisch. Vanaf de geboorte tot vier jaar, op allemaal verschillende manieren. In die tijd vond ik eigenlijk de meertalige opvoeding het meest simpel. Maar op het moment dat ze naar school gingen, ging het anders. Mijn dochter ging er eigenlijk goed. Maar toen mijn zoon naar school ging, dat was ook het moment dat we naar Zuid-Afrika gingen, een tijdje, en daar moesten de kinderen zich allebei redden in het Nederlands en in het Engels of in het Afrikaans, wat ze dan konden begrijpen. En ik ben toen gestopt. Met Tsjechisch spreken. Ja, ik vond het eigenlijk uit mezelf vond ik het belasting voor ze in die tijd en waarschijnlijk ook voor mezelf. En toen we dan na vier maanden terug waren, toen heb ik het eigenlijk niet zo opgepakt en mijn zoon zelf wilde ook niet meer dat ik Tsjechisch sprak of Tsjechisch voorlas en daarna ging het zo dat doen we naar Tsjechië, ging op bezoek naar familie dan gaf het een impuls, weer Tsjechisch op te pakken en dat was leuk en een tijdje hebben we dat volgehouden vooral met mijn dochter dan en dan zakt het weer weg. Totdat mijn dochter mij vroeg, toen zij denk ik in de vierde was, vwo 4, dat ze Tsjechisch wilde spreken, ze zei “mam, we moeten het weer doen”.
Sharon Unsworth: Echt?
Daniela: Het was eigenlijk op haar initiatief, dat we zijn begonnen. Met haar spreek ik nog Tsjechisch.
Sharon Unsworth: Ja, hoe oud zijn ze nu?
Daniela: Mijn dochter is 21 en mijn zoon is 16.
Sharon Unsworth: En en dus ze heeft aangegeven, nou laten we toch maar proberen, en wat dacht je toen?
Daniela: Ik dacht jeetje zij geeft de taal, zij wil het ook echt, zij wil het niet vergeten en dat gaf ze ook aan. Ik wil gewoon met de familie spreken en ik vind het leuk om Tsjechisch te kunnen en ik voelde me eigenlijk op dat moment schuldig dat ze me zo aangesproken ja, dat zo aangesproken had van mam weetje, je had ons gewoon iets kunnen geven. We hadden alle gelegenheid om het goed te leren en toen begon ik daar eigenlijk heel goed over na te denken hoe het is gegaan. Achteraf voelde ik me eigenlijk toch soort van eenzaam en heel erg verantwoordelijk voor het falen van meertalig opvoeding.
Sharon Unsworth: Want jij was de ene enige bron van Tsjechisch voor die kinderen?
Daniela: Ja, daar schuilde ook die eenzaamheid, maar ik voelde ook niet echt steun van de omgeving. Dus eigenlijk, het is niet erg als je dat dat moet aanbieden, taalaanbod geven, maar ook van school of van mijn partner of schoonfamilie niemand vond dat een probleem eigenlijk, dat ik de kinderen meertalige wilde opvoeden, maar niemand zei ook van “ja, het is leuk, laten we je helpen” en ook mijn partner, die die liet het gewoon naar mij over.
Sharon Unsworth: Denk je dat het anders was geweest als het een andere taal was dan Tsjechisch?
Daniela: Daar denk ik nu ook veel over na. Ja, dat speelde zeker een rol, denk ik, en vooral op school, en ik merkte het ook op de plekken waar ik werkte. Dus sommige talen, ja, leuk, meertalig en andere talen, ja, waarom eigenlijk? En dat voelde ik denk ik ook, dus de druk eigenlijk van van de buiten, van van de buitenwereld, van de kinderen moeten het eigenlijk goed kunnen doen in het Nederlands en op een bepaalde manier heb ik ze toch wel tweetalig kunnen opvoeden, omdat ze allebei naar een tweetalig atheneum zijn gegaan. Dus ze kunnen allebei goed Engels.
Sharon Unsworth: Ja.
Daniela: In die zin ben ik eigenlijk meegegaan ook met wat de samenleving wil.
Sharon Unsworth: En als je de tijd terug kan draaien, zou je het nu anders doen?
Daniela: Ja, ik denk het wel. Ik zou vooral meer steun zoeken, want ik heb me gerealiseerd er spelen zoveel mijn factoren een rol in meertalige opvoeding dan alleen ik, als moeder.
Sharon Unsworth: Ja.
Daniela: De omgeving is echt van groot belang en hoe mensen daartegenover staan, dus ik zou waarschijnlijk meer aan de omgeving durven vertellen dat ik het heel belangrijk vindt dat mijn kinderen Tsjechisch kunnen en dat ze met de familie daar kunnen spreken, in ieder geval tegen mijn partner, tegen mijn schoonfamilie en ook op school. En ik zou ook op school vragen: hoe kijken jullie dan tegen aan meertalig opvoeding, als het niet de taal met een hoge status is?
Sharon Unsworth: Het gesprek aangaan.
Daniela: Eigenlijk wel ja, ik heb mij niet gerealiseerd dat het zo veel energie kost en echt voortdurend inzet, om dat om dat te doen en doorzetten en toch zou ik het willen, achteraf. Zou ik meer plan maken, denk ik, meer bewust, of ik dacht, het gaat natuurlijk.
Sharon Unsworth: Dat is eh, dat is vaak het gedachte, hè, dus praat gewoon tegen kinderen, ze pikken het gewoon maar op en op zich klopt dat enigszins wel, maar aan de andere kant, je moet wel een idee hebben van wat je wilt, wat wat je kunt aanbieden, wat realistisch is voor jouw kind in de verschillende talen. Heel heel nuttig, denk ik, om hun plan te hebben of in ieder geval bewust daarmee om te gaan en het bespreekbaar te maken.
Daniela: Ja, zeker. Je moet zeker een plan hebben en ik zou ook de ouders aanraden om het plan te maken, of deskundigen te raadplegen of in ieder geval steun zoeken, actief dan zoeken in de omgeving. Ja, en ik vind eigenlijk ook jouw podcast, die had ik ook wel willen hebben. Ja, het is het is gewoon geweldig. Zeker toen toen het minder ging bij kinderen op de basisschool zaten. Ja, ik luister daarna. Het geeft mij eigenlijk nog steeds steun dat het nog kan, weet je, dat er nog kansen zijn, dat het nooit te laat is om het op te pakken.
Sharon Unsworth: Nou, leuk, leuk om te horen, en waar ben je het meest trots op dan?
Daniela: Nou wat ik het meest trots op ben, is in ieder geval dat mijn dochter wel Tsjechisch kan en dat ze naar de familie kan en dat ze zelfstandig is. Dus die kan ik gewoon alleen sturen. En ik ben ook heel erg trots op dat mijn beide kinderen goed Engels kunnen, want mijn familie woont inmiddels in vier landen in Europa en daar zijn allemaal meertalige gezinnen, Frankrijk en in Engeland en die kinderen die daar zijn, die zijn ook meertalig, drietalig of tweetalig en ook deels Tsjechisch. Dus is interessant, maar ze communiceren Engels met elkaar.
Sharon Unsworth: Grappig, ja.
Daniela: Ja.
Sharon Unsworth: Denk je dat een meertalig opvoeden geholpen heeft bij het leren van het Engels, een derde taal?
Daniela: Absoluut.
Sharon Unsworth: Hoe zag je dat?
Daniela: Mijn dochter, bijvoorbeeld, toen we dus naar Kaapstad gingen. Zij was eigenlijk niet bang. Ze, ja, ik, ze was al meertalig, dus Tsjechisch-Nederlands, ja, ze heeft het eigenlijk snel opgepikt. Ik moet zeggen voordat we gingen, heb ik gezorgd voor lessen in het Engels dat ze een beetje de taal zou horen, maar het was voor haar normaalste zaak van de wereld dat ze eigenlijk nog nog een taal zou leren. Daarna wou ze dus ook naar het tweetalig atheneum. Ik denk vooral dat ze die angst niet hebben, allebei niet.
Sharon Unsworth: Hoe ziet de toekomst, denk je voor jouw kinderen en hun meertaligheid?
Daniela: Ik denk dat vooral, vooral positief wat ik wel merk aan hen is, dit is niet per se talig, maar dat ze eigenlijk vrij makkelijk andere bril op kunnen zetten en situaties vanuit diverse perspectieven zien. Ik denk dat de meertaligheid daarbij helpt, want ik merk inderdaad dat ze niet een beetje zo’n kokervisie hebben, eigenlijk begrijpen dat iemand anders dat ook anders kan zien. Kan natuurlijk ook persoonlijkheid zijn, maar.
Sharon Unsworth: Ja, het is moeilijk, hè, om te weten waar het aan ligt. Heb je een gouden tip voor andere ouders? Ik kan me voorstellen dat de ouderen zijn die luisteren en die denken van oh, dat is heel herkenbaar, mijn kinderen zijn nu naar de basisschool gegaan. Het gaat niet makkelijk, ik ben de enige bron van die taal Wat zou je die ouders aan willen raden?
Daniela: Nou, ik zou vooral zeggen, vanuit mijn ervaring, geef niet op als het moeilijk wordt, want je kan heel makkelijk in eentaligheid inglijden en bereidt jezelf goed voor voor de reacties van de omgeving, dus eigenlijk informeer jezelf goed. Ja, wat ik net zei op school, hoe gaat de school om met meertalige opvoeding en zeg ook wat je wat je graag wil, dat het eigenlijk belangrijk voor je is. Dus wat we ook eerder zeiden, het gesprek aangaan met de omgeving en daar is soms echt moed voor nodig om dat te doen. Dat zeg ik ook uit ervaring.
Sharon Unsworth: Ja, dat kan ik me voorstellen en ik denk dat als luisteraars horen dat jouw dochter ineens als tiener aangaf van mam, ik wil gewoon Tsjechisch met je praten. Dat geeft ook hoop, denk ik. Voor veel ouders van misschien gaat het nu niet zo makkelijk, maar het kan gewoon anders worden.
Daniela: Ja, precies dat heb ik gezien, inderdaad in mijn eigen opvoeding. Het gaat in golven en ik heb eigenlijk nog steeds goede hoop dat mijn zoon dat ook wil, want hij zegt niet meer al, ik wil niet Tsjechisch leren. Hij zegt “ik zou heel graag willen leren, ik mis het nu dat ik niet met de familie kan spreken, maar ik heb daar geen tijd voor, want het kost zoveel moeite en het is een moeilijke taal”, vindt hij. Maar hij heeft het druk met de middelbare school. Maar ik zie daar wel opening, wie weet. Weet je wat heel grappig is? Hij kan nog goed de klanken, dus die taalaanbod waar ik voor zorgde, dus van die nul, nul tot vier jaar. Hij heeft, hij heeft geen moeite met uitspraak.
Sharon Unsworth: Leuk.
Daniela: Ja, dat is heel mooi, dus het heeft wel iets gedaan.
Sharon Unsworth: Ja. Nou mooi! Dank je wel voor dit gesprek.
Daniela: Graag gedaan.
00:26:21
Sharon Unsworth: Soms loopt het meertalig opvoeden dus niet helemaal zoals je zou willen, en dat kan om allerlei redenen zijn. Daniela vertelde dat zij het lastig vond, omdat ze zich alleen voelde, weinig steun had vanuit haar omgeving en dat al de druk op haar lag om het meertalig opvoeden te laten lukken. Ik vond het heel fijn dat ze haar verhaal met mij en met jullie wilden delen. In Kletsheads benadrukken we vooral de positieve kant van meertaligheid, maar het is ook belangrijk om een realistisch te zijn. Het verhaal van Daniela laat dus zien dat het meertalig opvoeden niet altijd vanzelf gaat en dat het soms gewoon heel moeilijk is. Tegelijkertijd hoorden we ook dat al die moeite die Daniela heeft gedaan toen haar kinderen heel jong waren, ook iets heeft opgeleverd. Ik wil het dus ook als een hoopgevend verhaal zien. We gaan nu terug na mijn gesprek met Simona. Vaak hoor ik van ouders dat kinderen niet even goed zijn in hun drie talen. Vaak is één van de drie veel beter dan de andere twee of één van de drie veel zwakker dan de andere twee. Ik vroeg aan Simona of dit onvermijdelijk was.
00:27:36
Simona Montanari: So I think the issue of dominance is pretty inevitable. I doubt that there is a child that can be equally balanced in three languages. I mean, maybe early on, if parents are good at crafting an environment where the child is really hearing like the same amount of each language, but once there’s education, unless, again, there is a type of education where the child is hearing three languages, but I doubt in general, I think that the unbalance or being stronger in one language and weaker another in others, I think that’s inevitable. But it’s also typical. I think that realistically it is okay that my daughter’s Spanish is not like the Spanish of a Mexican speaker. But even when we look at situations where there is societal trilingualism, we look at Luxembourg, we look at that many places in India, Asia, I don’t think those speakers are expected to do everything equally in the three languages because these languages are used in different contexts. So there’s one language for education, one language for business, one language for like the home or so that is totally, totally appropriate.
00:28:42
Sharon Unsworth: So we know for bilinguals and we’ve spoken about that on the podcast before, that bilingual children, because they learn the languages in two different often in different contexts, or they use them for different things, talk different people than they know different words. Presumably, that is going to be the same for trilinguals, of course. But I know that you’ve done work on when children figure out when they do have what we call translational equivalents, so they know the word in both two languages or three languages. Can you maybe tell us a bit more about that?
00:29:13
Simona Montanari: Yes. So this was part of my dissertation and we actually tracked all the words that this child was hearing, Tagalog from mom, Spanish from dad and grandma, and English from her sister, who was nine years older. We tracked from the very first words she produced, every day we tracked all her new words until she had about three hundred words. So she was learning these translation equivalents, so words that have the same meaning in different languages. But she had very few words that she knew in the three languages. And this is just looking at her by two years of age, so she’s still very young. So they do learn words, especially if you’re exposing them. Let’s say we’re at home. And even in my context, you know, I would say, “Go on the divano,” which is couch. And Dad would say, “Go on the couch.” And then the babysitter would say that, too. So the children knew the word in the three languages because they have that exposure. But of course, there are also situations where children do not have exposure to all those three words, I mean, to all those three words. And so they will know some words in one language, they will know some words in another language. They might mix languages as they talk to you because sometimes they don’t know one word in one language and they will borrow from the other. This is all typical. The research that I did early on from my dissertation is on a young child. I was looking at the emergence of a separate word order patterns, separate vocabularies, and that happens for sure. When it comes to interaction, I haven’t studied it consistently with trilingual children, but I did find my daughter at five would say, “I like flowers purple.” So she was basically applying the word order of Italian to English. My youngest had some of these funny constructions like, “I like to go to the birthday of Nico,” right. When we know in English it’s Nico’s birthday. She had these at least until six, seven years of age.
00:31:02
Sharon Unsworth: in a minute will come to ways in which trilingualism might be different from bilingualism. Right. Because we’ve talked a lot about the ways in which actually the same factors are at play in trilingualism or as in bilingualism. But first, we’re going to hear from our Kletshead of the week.
00:31:19
Kletshead van de Week
Rosalinde: Ik ben Rosalinde. Ik ben zeven jaar oud en ik spreek Nederlands, Spaans, Engels, een beetje Duits, een beetje Engels, Luxemburgs en dan leer ik nog Frans op school.
Sharon Unsworth: Dat zijn er veel talen en hoe is dat om zoveel taal in je hoofd hebben?
Rosalinde: Nou, het is wel een beetje ingewikkeld. Ik raak door elkaar, maar meestal zeg ik wel het goeie woord.
Sharon Unsworth: Oh. Oké, dus je redt het meestal wel. Dus vertel even met wie spreek je Nederlands?
Rosalinde: M’n moeder.
Sharon Unsworth: En Spaans?
Rosalinde: Met m’n vader. Ik heb een zusje en met mijn zusje spreek ik Nederlands.
Sharon Unsworth: En Luxemburgs?
Rosalinde: Op mijn Luxemburgse school.
Sharon Unsworth: Ja, want jij woont nu Luxemburg, dat hadden we niet gezegd, hè!
Rosalinde: Ja.
Sharon Unsworth: Ja. En hoe lang woon je al in Luxemburg?
Rosalinde: Twee en een half jaar.
Sharon Unsworth: Twee en een half jaar, en hoe is het gegaan met het Luxemburgs? Ging het makkelijk om die taal te leren?
Sharon Unsworth: Nou in het begin was het nog een beetje moeilijk, maar toen kwam ik er wel.
Sharon Unsworth: Oh en lijkt het een beetje op het Nederlands?
Rosalinde: Klein beetje. Sommige woorden zijn zelfs hetzelfde.
Sharon Unsworth: Oh ja, vertel eens, welke woorden zijn hetzelfde?
Rosalinde: Mmm, dat ben ik al vergeten.
Sharon Unsworth: Oh dat ben je al vergeten. Ik kan geen één woord Luxemburgs, dus ga ik je zo meteen vragen om mij iets te leren. Maar eerst wil ik weten: welke taal vind je het leukst?
Rosalinde: Nederlands en Luxemburgs, want die zijn het makkelijkst.
Sharon Unsworth: Aha. Stel dat jij een mama bent als je ouder bent, welke van al die talen ga je spreken met jouw kinderen?
Rosalinde: Dan zou ik Nederlands en Spaans en Luxemburgs.
Sharon Unsworth: Aha.
Rosalinde: Dat ze die talen ook kunnen leren als in Luxemburgse of een andere school zitten.
Sharon Unsworth: Ja, aha. Heb je vrienden op school die ook andere talen spreken?
Rosalinde: Ja.
Sharon Unsworth: Ja, vertel eens.
Rosalinde: Eentje spreekt Portugees, Luxemburgs en Engels en eentje spreekt Luxemburgs, Duits en Frans alleen maar. En ze kan nog niet zo goed Duits. En ééntje die kan Luxemburgs, Duits en Frans.
Sharon Unsworth: Wauw, in welke taal spreken jullie met elkaar?
Rosalinde: Gewoon Luxemburgs.
Sharon Unsworth: Dus spreken jullie Luxemburgs op school of spreken jullie andere talen op school?
Rosalinde: Luxemburg op school en Duits op school.
Sharon Unsworth: En Duits? Dus je hebt mij net verteld voordat we, voordat we gingen opnemen, dat jij nu leert lezen in het Duits. Klopt dat, en hoe gaat dat?
Rosalinde: En ik leer ook nog rekenen.
Sharon Unsworth: Ook in het Duits?
Rosalinde: Ja.
Sharon Unsworth: Aha, wat vind je daarvan? Zoveel veel talen?
Rosalinde: Leuk en moeilijk.
Sharon Unsworth: Leuk en moeilijk, en vertel eens even, wat is daar leuk aan?
Rosalinde: Leuk is dat ik zelf veel talen spreek en dat ik hele sommige geworden maar vergeet.
Sharon Unsworth: Aha, dus je leert nu lezen in het Duits. Kun je ook lezen in het Nederlands?
Rosalinde: Ook.
Sharon Unsworth: Ook? Wauw dus lees je graag boeken?
Rosalinde: Ik lees elke avond twee bladzijden van een boek.
Sharon Unsworth: Wauw en is dat in het Duits of in het Nederlands?
Rosalinde: Nederlands
Sharon Unsworth: Heb je een lievelingsboek?
Rosalinde: Moppenboekje.
Sharon Unsworth: Aha, moppenboekje. En kun je mij een mop vertellen?
Rosalinde: Het zingt en het is groen.
Sharon Unsworth: Het zingt en het is groen, een zingende kikker.
Rosalinde: Sla la la la la.
Sharon Unsworth: Haha. In welke taal droom je?
Rosalinde: Alle talen.
Sharon Unsworth: Alle talen. Hoe weet je dat?
Rosalinde: Omdat ik dan ook soms tegen me droom praat dan hebben m’n vader en moeder een filmpje gemaakt, en dan zei ik slaap. In elke taal “hallo, hallo”.
Sharon Unsworth: Wauw dus je hebt echt een filmpje daarvan. Aha. Ik zei net hè, ik kan geen Luxemburgs wil je mij iets leren?
Rosalinde: Moien mir sinn all an Schoul.
Sharon Unsworth: Moien mir sinn all an Schoul?
Rosalinde: Schoul.
Sharon Unsworth: Schoul. Wat betekent dat?
Rosalinde: Hallo, we zijn allemaal op school.
Sharon Unsworth: Zeg het nog een keer, moet een beetje oefenen!
Rosalinde: Moien mir sinn all an Schoul.
Sharon Unsworth: Moien mir sinn all an Schoul. Schoul is school?
Rosalinde: Ja.
Sharon Unsworth: Aha, dus dat lijkt een beetje op het Nederlands. Een beetje. Hoe tel je tot drie in het Luxemburgs?
Rosalinde: Een, zwee, dräi.
Sharon Unsworth: Een, zwee, dräi. Dat eigenlijk een beetje op het Nederlands en Duits.
Rosalinde: Ein, zwei, drei.
Sharon Unsworth: Ein, zwei, drei. Ja! Dus ik ben een onderzoeker. Weet je wat dat is? Een wetenschapper?
Rosalinde: Ja.
Sharon Unsworth: Dus ik zoek dingen uit. Ik zoek dingen uit over hoe kinderen meer dan één taal leren, meertalige kinderen zoals jij, en er zijn onderzoekers die zeggen dat meertalige kinderen zoals jij slimmer zijn dan ééntalige kinderen. Wat denk jij? Denk je dat dat klopt?
Rosalinde: Ja.
Sharon Unsworth: Ja, waarom?
Rosalinde: Ik heb een vriendin en die spreekt maar één taal en die is niet zo slim. Maar ik spreek vijf talen en ik ben heel slim.
Sharon Unsworth: Dus denk je dat je slimmer wordt, hoe meer talen je spreekt?
Rosalinde: Ja.
Sharon Unsworth: Vast wel. Hoe zeg je dank je wel en tot ziens? Nou, jij hebt keuze van alle talen. Wil je het in het Duits of wil je in het Luxemburgs? Vertel dus hoe zeg je dank je wel in het Luxemburgs?
Rosalinde: Merci.
Sharon Unsworth: Merci, en tot ziens of doei?
Rosalinde: Äddi.
Sharon Unsworth: Äddi. Nou, merci en äddi Rosalinde.
00:37:57
Sharon Unsworth: Ik was echt onder de indruk van Rosalinde. Niet alleen omdat ze zoveel verschillende talen kan spreken, maar ook omdat ze daar zo makkelijk over kon praten. En ze is maar zeven jaar oud. Waar we het niet over hebben gehad tijdens ons gesprek, maar wat misschien leuk is om te weten is dat Rosalinde ook Nederlands onderwijs in het buitenland volgt vanuit de Nederlandse overheid betaalt in het Nederlands in Luxemburg. Dit soort onderwijs bestaat overal in de wereld en het is bekend onder verschillende namen moedertaalonderwijs, heritage language school. Als meertalig kind kun je dit soort onderwijs ook hier in Nederland volgen, maar dan gaat natuurlijk om een andere taal, niet het Nederlands. Daar gaan we het binnenkort meer over hebben in een andere aflevering van Kletsheads. Nu terug naar mijn gesprek met Simona. Tot nu toe hebben we gehoord dat er veel overeenkomsten zijn tussen drietalige kinderen en tweetalige kinderen. Hoeveel contact een kind heeft met de taal speelt een rol. Soms beïnvloedt de ene taal de andere taal en kinderen kennen niet altijd dezelfde woorden in al hun talen. Ik was benieuwd of er ook verschillen zijn tussen drietalige een tweetalige kinderen. Natuurlijk zijn ze anders omdat drietalige kinderen een derde taal kennen, maar levert die extra taal ook iets anders op? Er is onderzoek met tweetalige kinderen dat laat zien dat zij beter in staat zijn om over taal te praten. Beter metalinguïstische bewustzijn heet dat. Er is ook onderzoek dat laat zien dat tweetalige kinderen beter zijn in het negeren van informatie die niet relevant is of in het afwisselen tussen taken. Daar hebben we het erover gehad in aflevering vijf in het eerste seizoen van Kletsheads. Deze voordelen voor tweetalige kinderen ten opzichte van ééntalige kinderen zouden komen door hun kennis van twee talen. Ik vroeg mij dus af of drie kinderen meer voordeel te pakken hebben doordat zij drie talen spreken.
00:40:16
Simona Montanari: So I’m not super familiar with this research, but in general, we know that, for instance, multilingualism promotes this metalinguistic awareness. So my assumption is that if bilingualism promotes this metalinguistic awareness, then trilingualism should promote it even more so, because now, instead of comparing two systems, you’re comparing three systems. I feel that, like, knowing three systems, three language systems definitely makes you even more so paying attention or noticing these differences. There’s also possibly, like, if parents are talking about these issues, then children might be more aware, too. I mean, we had games where, when my kids were two, two and a half, I mean, we were like, “Okay, how does the babysitter say for this?” Or she would say this, “How does Daddy say for this?” And this was actually a game to increase this translation equivalence. And then “How does mommy say for this?” So even just by doing this game, you know, you’re not saying what you say in Spanish, Italian or English, you’re telling the child, “Remember, there’s three ways of saying this.” And it was depending on the person, but it is already kind of like awakening their metalinguistic awareness, you know, the existence of these three languages.
00:41:26
Sharon Unsworth: You don’t know of any, like, research explicitly examining this.
00:41:31
Simona Montanari: I don’t know now about, like, any research on looking at metalinguistic awareness in trilinguals. I mean, research shows that adults who know more languages are also better at learning another language as opposed to one who only knows two. So I’m assuming it’s similar, like, it’s a similar situation there, right. Studying trilingual children is extremely complicated because you have to collect data in three languages. It’s so time-consuming. And so there’s really, unfortunately, there’s very little on what we know about trilingual children.
00:42:03
Sharon Unsworth: What other advantages are there then, to being trilingual?
00:42:06
Simona Montanari: Besides looking at these cognitive advantages, I think I mean, just the practical, social, emotional benefits. I mean, I’m a strong believer that when children know the parents’ language, especially in cases where parents might speak different languages, it’s very important for the child to know those languages, to really connect with the parent, to build a stronger bond with the parent. I mean, even if the parent speaks the society language and the child speaks the societal language. But for the child to know the parent’s minority language is really connecting with that parent’s heritage and understanding all about where that parent comes from. And so I think socio-emotionally, it’s very important that children develop these three languages. And then there’s the practical benefits that will open opportunities, employment opportunities. Learning different languages also really opens, I think, perspectives and promotes understanding, like seeing the world in different ways. I grew up monolingual and in a small town, actually, I’m from San Marino. So even really, like, small country, we really kind of all thought the same and thought that anything that was a little different was weird, et cetera. I see my children growing up with all of these different languages, different people, different ideas, different ways of doing things. And they’re very, very open. They’re very tolerant to different things, just really the benefits of being able to talk more to different people and being able to have all these different perspectives.
00:43:36
Sharon Unsworth: And one of the questions that I often get asked by parents who are raising children trilingually is what do they do when they speak different languages from each other and they maybe don’t speak each other’s language? Right. So they got to know each other in English often, so in a different language. And then the child comes along and they wonder, you know, “What do we do? Should we carry on speaking English to each other?” There you really see your ‘glass half full’ people versus your ‘glass half empty’ people, because the ‘glass half full’ people say, “Oh, my kid’s trilingual because we speak English to each other and they’re going to learn English,” and the ‘glass half empty’ people are worried that them speaking English is going to cause problems for the children. Now, I don’t really know of any research looking at this. What do you advice to parents in this situation?
00:44:27
Simona Montanari: So I think the research and there’s some research looking at even the types of trilingual families that are most successful. Typically the families that are most successful in raising trilingual children or families who speak the two minority languages at home and the child learns the societal language outside. Because if English is also the societal language and if the parents are speaking English, well, the child is then exposed to that English also at home, I mean, he knows his parents are using English and he might be less determined to also learn these two minority languages, right? But sometimes if that’s the situation, there’s nothing you can do, I mean. So I would say if parents are comfortable enough to speak each other’s language, then they should try to do that so that they can increase the amount of minority languages that the child is hearing. I think they can continue speaking English. They can try to speak as much as possible in their own language to the child, but they shouldn’t have expectations, especially if English is not the societal language –
00:45:29
Sharon Unsworth: like here in the Netherlands, it’s not right.
00:45:32
Simona Montanari: Exactly. In the Netherlands, they shouldn’t expect that the child is learning English by overhearing. There will be some learning, but research shows that the child need to needs to be addressed in that specific language to learn it. And so they shouldn’t think that just overhearing parents is going to make the child already like fluent in English. Be realistic.
00:45:51
Sharon Unsworth: That’s good. That’s the advice I give. So that’s where we’re on the same page.
00:45:56
Sharon Unsworth: Wat doe je dan als je als ouder de taal van je partner zelf niet kunt? Bijvoorbeeld, jij spreekt Russisch en je partner Arabisch en jullie communiceren met elkaar in het Engels. We hebben net gehoord dat het onwaarschijnlijk is dat je kind vanzelf vloeiend Engels gaat spreken als hij of zij jullie afluistert, maar hoe zorg je ervoor dat de communicatie goed verloopt in je gezin? Dit is echt een lastige vraag. De beste oplossing lijkt mij om receptieve meertaligheid toe te passen. Wat dat betekent is dat beide ouders moedertaal blijven spreken en dat ze genoeg van de andere taal kennen om te volgen wat hun partner tegen hun kind zegt. Dus bijvoorbeeld, jij blijft Russisch praten en je partner begrijp misschien niet alles, maar in ieder geval genoeg om het gesprek te volgen. En dan jij andersom met het Arabisch. Jij begrijpt niet alles, maar wel genoeg om te volgen wat je partner zegt. Op deze manier krijgt jullie kind zoveel mogelijk taalaanbod in beide talen. Nou, dit kan alleen natuurlijk als jullie daadwerkelijk elkaars talen begrijpen of de moeite willen en kunnen nemen om deze te leren. Als dat niet zo is en jullie elkaars talen helemaal niet begrijpen. Dan moeten keuzes gemaakt worden. Welke taal is het belangrijkste? Welke andere bronnen zijn beschikbaar voor die twee talen? Welke talen heeft je kind echt nodig? Ook hier kan een family language plan helpen.
00:47:39
Simona Montanari: Well, the speaker can make a specific effort in talking as much as possible. If you have limited time, you have three hours as opposed to like eight during the day in the language context, then shower the kid with like tons of language. And I remember many times thinking, “Oh, I’m so tired. I don’t feel like talking,” but I thought, “Well, we want to talk. So the kid is still like hearing Italian in this little time.” Exposed children to, like, to media. Now you can have so many materials and on the Internet, sometimes even just like passive music with the tons, tons of music and audiobooks. In Los Angeles we drive a lot. So we would drive and there were all these like stories in Italian and they were being played. So just try to use all this to really, like I say, I like shower because it really gives a sense of, like, so much like going on the child. Right, in terms of language. And I think that’s how to do it.
00:48:30
Sharon Unsworth: Yeah. Even if a child hears a language for less time than, say, bilingual or monolingual classmate or agemate. It’s what you do with the time that you have. Right. You can really make an effort as a parent to make that as rich an exposure as you can.
00:48:47
Simona Montanari: It’s not impossible. It’s just that in typical situations where parents work, that they have other things to do. I mean, and it just requires all this effort and planning that not all parents might be able to do. And that’s all. And so the most realistic scenario is that one language will be more dominant, et cetera, and that probably that’s the case in all cases. But productive trilingualism can happen if, again, like parents are putting in a concerted effort. I would say what helps also is really to show to your child that you really value trilingualism.
00:49:18
Sharon Unsworth: Yeah, yeah.
00:49:18
Simona Montanari: Basically, I’ve praised and praised my kids for being able to speak three languages so that they felt that maybe the extra effort was worth it. So for the parents to show how important it is and and make them confident about it, I mean, my daughter also points that, “I’m smarter than Velma from Scooby-Doo because I speak three languages, and she doesn’t.” She just saw this as an advantage, even if when she went to school, like her English was clearly not like the English of the monolingual children. But you can turn things around making them feel like this is actually really a good thing and not something like of a deficit. I wanted to add something. I think the issue of language similarity also plays a role. I feel that my kids benefited from knowing Italian for their Spanish. I did do some studies which I haven’t published yet, but I looked at how much of their Spanish, even in terms of word order, grammar or like even the words that they use. The words that my daughters used in Spanish were Italian cognates, meaning they knew the Italian words and it could apply in Spanish as well. They didn’t really relearn all these words. In fact, probably they didn’t have time to learn all these new words. But the Spanish that they used was really based on their Italian knowledge. And so I feel that the closer the languages, probably the more successful children would be, right. So you could have a child in Barcelona that speaks Spanish and Catalan and you can easily add Italian and probably because the three languages are so similar. And it doesn’t mean that sometimes that one makes little errors, but there’s so much similarity there that that similarity creates this positive transfer so that child can use knowledge in one language to really, like, also use the other language. And I think this is really a big issue that happens less if you are speaking three languages that are completely different.
00:51:12
Sharon Unsworth: Does that mean that if the languages are too different, then it’s going to be harder?
00:51:16
Simona Montanari: I mean, I don’t know for sure, but I have a feeling that it is, again, because if you are learning two languages, three languages that are completely different, then there’s less of that positive transfer, right. There’s less on that kind of leaning on whatever you know to produce in the other. As I said, my daughters often use Italian, I mean, words that were similar between Italian and Spanish because they knew them from the Italian or even they were improvising, trying to say something in Spanish based on their Italian knowledge, which was still okay and understandable. Now, if you’re dealing between, let’s say, Mandarin and Italian, it’s going to be hard to use your Italian knowledge to produce in Mandarin. So I think the language similarity there will promote in a way like active, what I mean, active trilingualism. Of course, the child can still become productive in three languages that are very different, but that would require even more, I feel, even more of that input, even more effort.
00:52:09
Sharon Unsworth: Yeah, okay. So again, language similarity, a very interesting topic. I think we’ll have to save that for another episode. Thank you, Simona, for sharing your experiences and what you’ve learned from the research with us.
00:52:20
Simona Montanari: Thank you for having me.
00:52:21
Sharon Unsworth: Wat hebben we geleerd in deze aflevering over drietaligheid? Het leren van drie talen als kind kan prima. Het is niet verwarrend en kinderen zijn prima in staat om de talen te onderscheiden. Hoe snel kinderen de drie talen oppakken, hangt deels af van hoeveel contact ze hebben met de verschillende talen en hoeveel kansen ze krijgen om deze talen te gebruiken, net zoals tweetalige kinderen. Dus omdat de taaltaart van je kind als drietalige in meerdere stukken verdeeld wordt, is de kans groter dat er ten minste één taal zal zijn waarin minder taalaanbod komt, waar er minder kansen zijn om de taal te gebruiken en misschien ook minder noodzaak. Hiervoor is extra moeite nodig. Of je deze moeite wilt en kunt nemen, is natuurlijk helemaal aan jou en jouw situatie. Het is in ieder geval goed om hierover te praten met je partner, andere familieleden, mensen in je omgeving, want zoals we in Let’s Klets hoorden, kun je je soms alleen voelen als je geen ondersteuning krijgt, en dat maakt het meertalig opvoeden snel lastiger. Het leren van drie, vier, zelfs vijf talen als kind is goed te doen, zoals we van onze Kletshead van de Week hoorde. Veel hangt natuurlijk af van welke taal of talen op school worden gesproken en of deze taal of talen ook ruimte krijg en thuis. Verschillende onderzoeken hebben laten zien dat hoe meer de minderheidstalen thuis worden gesproken en hoe consequent, hoe groter de kans dat kinderen daadwerkelijk drietalig worden. Dus blijf maar doorgaan met die minderheidstalen. Eigenlijk staat het onderzoek naar de taalontwikkeling van drietalige kinderen nog in de kinderschoenen. Zoals Simona zojuist vertelde onderzoek doen met drietalige kinderen blijft lastig. Daarom gaan veel onderzoeken, waar we het vandaag over hebben gehad, over enkele kinderen, want het is vaak moeilijk om genoeg kinderen te vinden met dezelfde drie talen van ongeveer dezelfde leeftijd, op dezelfde locatie en dan ook een team van onderzoekers vinden die alle drie de talen goed beheersen. Ik hoop dat het ons in de toekomst lukt om meer aandacht aan deze groep kinderen te besteden, want ik denk dat er nog veel meer te ontdekken valt.
00:54:46
Sharon Unsworth: Wil je meer weten over Kletsheads? Ga dan naar http://www.kletsheadspodcast.nl. Daar vind je ook meer informatie over deze aflevering. Wil je geen aflevering missen? Abonneer je dan op Kletsheads via je favoriete podcast app. Bedankt voor het luisteren en graag tot de volgende keer.
Dit transcript is gegenereerd met behulp van amberscript.nl en gecheckt door Aniek Ebbinge.