00:00:15
Sharon Unsworth: Welkom bij Kletsheads. De podcast over meertalige kinderen. Mijn naam is Sharon Unsworth, taalwetenschapper aan de Radboud Universiteit Nijmegen en moeder van twee meertalige kinderen.
00:00:28
Sharon Unsworth: Valt het je ooit op dat jouw meertalige kind of meertalige kinderen in je klas of praktijk dingen soms net iets anders zeggen dan kinderen die alleen één taal kennen? En dat hoe ze dingen zeggen beïnvloed lijkt te zijn door hun andere taal? Dit noemen we tussentaalinvloed. En daar gaan we het over hebben in deze nieuwe aflevering van Kletsheads. Verder in Let’s Klets, spreek ik met Gisi Cannizzaro van Heritage Language Schools Eindhoven over het belang van moedertaalonderwijs. En dit keer hebben we twee Kletsheads van de Week: meertalige zussen Mika en Nomi. Zij vertellen hoe ze de ene taal spreken als ze ruzie hebben de andere als ze lief zijn voor elkaar. Blijf luisteren om te horen om welke talen het gaat. Door met de podcast.
00:01:26
Sharon Unsworth: De zomer komt eraan en ik denk dat we allemaal ernaar uit kijken om weer op pad te gaan, misschien zelfs naar het buitenland. Even je school Frans op poetsen, en dan lukt het je vast wel weer om je croissantjes te bestellen bij de bakker of een lekker wijntje op een terras, en het hoeft niet allemaal perfect te zijn natuurlijk. Dus als je een witte wijn wil bestellen en in plaats un vin blanc zeg je un blanc vin, begrijpt de ober je vast wel. Al lijkt de volgorde van wit blanc en wijn vin meer op het Nederlands dan op het Frans, want misschien weet je niet meer, maar in het Frans komen de meeste bijvoeglijke naamwoorden, zoals blanc, rouge, vert, alle woorden voor kleuren dus, na het substantief. Dus na het woord dat ze beschrijven. Dit geldt ook voor woorden zoals Neerlandais, Nederlands, magnifique, super, en dangereux, gevaarlijk. Er zijn wel uitzonderingen op deze regel. Duss bij de bakker un grand croissant bestellen in plaats van un croissant grand kan dan weer wel. Waarom vertel ik je dit allemaal? Nou, un blanc vin zeggen in plaats van un vin blanc, volg je me nog, dat is een mooi voorbeeld van waar we het in deze aflevering over gaan hebben. Tussentaalinvloed. Crosslinguistic influence wordt het genoemd in het Engels, dus hoe de ene taal de andere kan beïnvloeden. Dit is niet alleen iets dat bij volwassenen als tweede taalleerders voorkomt. Tussentaalinvloed gebeurt ook bij meertalige kinderen. Meertalige kinderen klinken dus soms anders dan hun ééntalige nichtjes of neefjes of klasgenoten. Dit kan op verschillende manieren zijn: hun accent, dus hoe ze klinken, hun woordkeuze en ook de manier waarop ze hun zinnen bouwen of hun morphosyntaxis om het een juist taalwetenschappelijke label geven. En daar gaan we het over hebben in deze aflevering. Waarom doen meertalige kinderen dit eigenlijk? Wat laat dit zien over hun taalontwikkeling? Waarom doen sommige meertalige kinderen vaker dan andere? Is tussentaalinvloed iets om je zorgen over te maken of hoort het er gewoon bij? Dit zijn vragen die we in deze aflevering gaan beantwoorden en dat doen we samen met mijn collega aan de Radboud Universiteit hier in Nijmegen, Chantal van Dijk. Chantal werkt de afgelopen vijf jaar met mij samen op een project dat juist over dit onderwerp gaat. Het 2in1 project. Ze begon door een voorbeeld te geven van tussentaalinvloed bij een meertalig kind.
00:04:10
Chantal van Dijk: Een voorbeeld komt van een collega. Hij heeft een periode in de Verenigde Staten, hij is Nederlands, maar is verhuisd met z’n gezin voor ongeveer een jaar, geloof ik, met hun toen tweejarige dochtertje en zij merkten op een gegeven moment, zij ging daar geloof ik ook naar de opvang, dat zij dingen in het Nederlands ging zeggen, die soms net niet helemaal klonken als een eentalig kind misschien zou doen. Dus zij zei bijvoorbeeld dingen als “ik viel af de trap” wat ook duidelijk een Engelse woordvolgorde is in het Nederlands, in plaats van ik viel de trap af.
00:04:39
Sharon Unsworth: Klinkt best oké voor mij trouwens, maar dat is een ander verhaal.
00:04:43
Chantal van Dijk: En een ander voorbeeld is bijvoorbeeld uit de studie van Elena Nicoladis. Zij heeft hier veel onderzoek naar gedaan en zij vroeg bijvoorbeeld kinderen die zowel Engels als Frans leerden om bijvoeglijk naamwoorden en zelfstandig naamwoord het combineren in het Frans en in het Engels. En in het Frans zeg je eigenlijk vaak het bijvoeglijk naamwoord na het zelfstandig naamwoord dus je zegt bijvoorbeeld een appel groen in plaats van de groene appel en zij vond dat kinderen soms ook die worden omdraaiden. Dus dan zeiden ze in het Frans “un vert pomme” een groene appel onder invloed van het Engels wat ze kenden.
00:05:18
Sharon Unsworth: Ja, ik denk dat mensen kunnen denken van, ja, je vertaalt het ene naar het andere, maar ik denk dat we zo gaan leren dat zo simpel is het niet. Hoe vaak komt het voor eigenlijk daar meertalige kinderen dit doen?
00:05:28
Chantal van Dijk: Aan de ene kant is het iets wat we gewoon heel duidelijk zien, wat we gewoon weten, dit gebeurt in tweetalige taalontwikkeling. Dat zien we ook in heel veel verschillende studies. Verschillende combinaties van talen zien we het voorkomen. Maar tegelijkertijd zien we ook dat het niet iets is wat kinderen bijvoorbeeld de hele tijd doen, juist niet eigenlijk. We zien dat kinderen heel vaak juist de regels gebruiken van de taal die ze aan het spreken zijn, dus we zien dat ze heel duidelijk het onderscheid maken en dat het niet zo is dat ze bijvoorbeeld constant de regels van de talen door elkaar mixen of dat ze in de war zijn. Dat is helemaal niet zo. We zien dat het soms voorkomt en het kan ook heel goed zijn dat kinderen het misschien wel helemaal niet doen, verschilt heel erg van kind tot kind.
00:06:11
Sharon Unsworth: Ja, dat zie ik ook bij mijn kinderen, dus mijn zoon de nu, nou, bijna acht is, hij doet het veel vaker dan z’n zus, dus er zijn heel veel verschillen tussen kinderen.
00:06:24
Chantal van Dijk: Ja precies en ik denk zelf ook dat is één van een misschien wel meest interessante dingen hier aan is tussentaalinvloed. Dat er zoveel variatie is en dat we niet zien dat het bijvoorbeeld constant gebeurt of dat kinderen het evenveel doen.
00:06:37
Sharon Unsworth: Ja. Dus er is heel veel onderzoek naar gedaan. We weten best veel, daar gaan we het vandaag over hebben, maar er is ook best wel dat we niet helemaal precies weten. Het is een soort mysterie waarom kinderen dit doen. Maakt het inderdaad heel erg leuk om hier naar te kijken als wetenschapper. Je zei net nou er is heel veel variatie tussen kinderen. De vraag, dan, is natuurlijk: waarom doet het ene kind het wel en de andere kind niet? Waarom doet het één en hetzelfde kind het op maandag, maar niet op dinsdag? Wat voorspelt wanneer de ene taal de andere beïnvloed?
00:07:11
Chantal van Dijk: Nou, er is hier veel onderzoek naar gedaan, naar hoe we nou kunnen verklaren waarom er zoveel verschillen zijn tussen kinderen en er zijn best ook veel factoren gevonden die mogelijk van invloed zijn. Nu drie zal ik noemen die vaak terugkomen in onderzoek en de eerste, misschien niet zo verbazend voor sommigen, is de rol van taal dominantie, dus je ziet dat kinderen vaak een een sterkere taal hebben, waar ze wat beter in zijn en een taal waar ze misschien wat minder goed in zijn. Dus dan hebben we het over een dominante taal en niet-dominante taal. Wat we zien in onderzoek, niet in alle het onderzoek, maar sommige onderzoeken in elk geval, is dat tussentaalinvloed sterker lijkt te zijn van de dominante taal in de niet-dominante taal. Dus bijvoorbeeld, nou ja, in het geval van een kind dat dominant is in het Nederlands en daarnaast, Sharon net als jouw kinderen, Engels ook leren, dan zou je misschien verwachten dat je meer tussentaalinvloed ziet van het Nederlands in het Engels dan andersom. Dat Nederlands het Engels meer beïnvloed dan andersom.
00:08:16
Sharon Unsworth: Ja, ik denk dat dat wel herkenbaar zal zijn voor veel ouders die luisteren. Dus dominantie of hoe sterk, hoe goed, hoe taalvaardig kinderen zijn in hun twee talen dat speelt een rol. Wat verder, je zei drie dingen, wat is nummer twee?
00:08:33
Chantal van Dijk: Nummer twee dat heeft te maken met de manier waarop de regels van talen met elkaar overlappen. Dus stel, nou heel globaal dat er drie verschillende combinaties zijn. Aan de ene kant kunnen talen dezelfde regel ergens voor hebben, in het begin noemde ik dat bijvoeglijk naamwoord zelfstandig naamwoord woordvolgorde daarvan in het Engels –
00:08:54
Sharon Unsworth: Die groene appel, appel groen.
00:08:55
Chantal van Dijk: Ja, ja, dus het Nederlands en het Engels bijvoorbeeld zijn precies hetzelfde daarmee. Dus daar heb je een volledige overlap tussen de twee talen. Je hebt ook situaties waar talen juist helemaal niet met elkaar overlappen. Nou, een voorbeeld daarvan is het Engels en het Welsh. Engels heb ik net gezegd, en in het Welsh plaatsen ze op, één uitzondering na, het bijvoeglijk naamwoord is altijd achter het zelfstandig naamwoord, dus dan zeg je bijvoorbeeld een appel groen. Een kind, dat zowel Engels als Welsh leert, heeft dus twee verschillende, tegenovergestelde regels die ze leren in hun talen.
00:09:26
Sharon Unsworth: Ja, dus ze zijn totaal anders. Dus Welsh is Welsh hè, dus de taal dat gesproken wordt in Wales. Dus daar zitten de twee talen totaal anders in elkaar.
00:09:38
Chantal van Dijk: Precies en dan is er nog een, een, zeg maar een derde situatie en daar wordt ook vaak naar gekeken en dat is waar de talen deels wel met elkaar overlappen maar deels ook niet. En daar is dan bijvoorbeeld het Frans en het Nederlands bijvoorbeeld voorbeeld van. Dus in het Frans zet je, zoals ik al eerder zei, woorden als groen, zet je achter het zelfstandig naamwoord dus een appel groen zou je in het Frans zeggen. Maar sommige bijvoeglijk naamwoorden komen juist voor het zelfstandig naamwoord dus een bijvoorbeeld, een grote appel. Dus het Frans heeft twee mogelijkheden, twee regels en dus een kind wat zowel, bijvoorbeeld Nederlands of Engels en Frans leert dat is een taal met maar één optie en een taal, Frans, met twee opties. Daar is een gedeeltelijke overlap tussen de talen en daarvan wordt, nou ja, de aanname wat wat vaak gedaan wordt, is dat juist in die situatie dat je dan tussentaalinvloed verwacht vanuit het, bijvoorbeeld, Engels op het Frans. Dus je zou dan verwachten, omdat het Engels maar één regel heeft, dat dat die ook de regel in het Frans versterkt, dus dat kinderen dan daardoor, tweetalig kinderen, misschien vaker ook een groene appel gaan zeggen in plaats van een appel groen in het Frans onder invloed van hun Engels, maar dat zou natuurlijk ook nog een andere kant op kunnen werken als het een woord is wat je in het Frans dan voor het zelfstandig naamwoord zou plaatsen, groot, misschien heb je dan wel weer een voordeel als tweetalig kind, omdat je dan dan helpt misschien je Engels daar weer bij.
00:11:00
Sharon Unsworth: Dus de ene taal van een meertalig kind kan de andere taal beïnvloeden door hem een beetje in de weg te zitten of het kind op de verkeerde been te zetten. Een Franstalig kind, dat naast het Frans ook het Nederlands spreekt, zal het dus misschien hebben over un grand croissant, wat het juiste volgorde is in het Frans, maar misschien ook af en toe over un noir chien, een zwarte hond, terwijl dat niet klopt. Het hoort juist andersom te zien: un chien noir. Twee factoren die hierbij een rol spelen zijn hoe sterk kinderen zijn in hun twee talen, dominantie noemde Chantal het net. En in hoeverre de twee talen op elkaar lijken of niet, als het gaat om die grammaticale regel, daar gebruiken we de Engelse term voor: overlap. Het gaat er niet om dat de twee talen helemaal hetzelfde zijn, dus helemaal overlappen maar dat ze deels hetzelfde zijn. Gedeeltelijke overlap noemen we dat.
00:11:59
Chantal van Dijk: En nummer drie, waar ook veel naar wordt gekeken is de leeftijd van kinderen en daar gaat het vooral om de vraag van: is tussentaalinvloed iets wat heel alleen bij jonge kinderen voorkomt, dus met name echt tijdens de taalontwikkeling en verdwijnt dat dan op latere leeftijd? Of is dat iets wat echt bij het tweetalig zijn hoort? En zie je dat ook nog bij oudere kinderen bijvoorbeeld?
00:12:21
Sharon Unsworth: En wat is het antwoord daarop?
00:12:23
Chantal van Dijk: Dat wisselt en dat geldt eigenlijk voor ook de andere twee variabelen die ik genoemd heb. Vaak is het niet zo makkelijk, als je het eerste gezicht zou denken. Je ziet onderzoeken waar inderdaad wordt gevonden dat oudere kinderen geen tussentaalinvloed meer laten zien of dat het minder wordt, in elk geval in oudere kinderen, dus minder invloed van de ene taal op de andere taal. Maar er zijn ook weer onderzoeken waar je dat niet terugziet en je ziet ook onderzoeken, bijvoorbeeld met kinderen van een jaar of acht of een jaar of tien, ook nog steeds tussentaalinvloed ziet.
00:12:53
Sharon Unsworth: Ja, wat denk je zelf?
00:12:54
Chantal van Dijk: Ik denk dat er twee kanten aan zitten. Ik denk wel dat het mogelijk wat subtieler wordt naarmate je ouder wordt, omdat je gewoon, ja, misschien wel meer getraind bent in het gebruiken van je talen, omdat je gewoon ouder bent en vaker je talen hebt gebruikt. Maar ik, ik denk wel dat het nog steeds ook bij oudere kinderen en ook ook bij volwassenen blijft, dus het is zoals ik het zie, onderdeel van tweetalig zijn.
00:13:21
Sharon Unsworth: Kan allebei eigenlijk, hè, dus dat het deels in de ontwikkeling zet. Maar ook inderdaad, zoals je net zei, gewoon deel van meertalig zijn is. We hebben laatst een enorme studie gedaan, meta-analyse heet dat, over dit onderwerp, dus waar we, waarin we data van allerlei onderzoeken samen hebben gebracht, om zo kan je wel meer uit te zoeken, kun je ons daarover iets vertellen?
00:13:48
Chantal van Dijk: Ja, we hebben inderdaad dus van verschillende onderzoeken data samen genomen. Dan hadden we in totaal data van meer dan 700 tweetalige kinderen. Het was een heel mooie hoeveelheid om wat beter te gaan kijken naar die drie factoren die ik net noemde. Nou, wat we zagen was voor taaldominantie vonden we inderdaad dat tussentaalinvloed sterker was, dus talen, de ene taal beïnvloedt de andere taal meer wanneer we gingen kijken naar de de niet-dominante taal van het kind. Dus we zagen inderdaad sterkere tussentaalinvloed van de dominante taal in de wat zwakkere taal.
00:14:20
Sharon Unsworth: Dus als je beter Nederlands praat dan Frans, als je Frans-Nederlands tweetalige bent, dan beïnvloed Nederlands het Frans?
00:14:30
Chantal van Dijk: Ja, precies, ja, en we zagen dat het sterker was dan andersom. We vonden alsnog dat het ook de andere kant op ging. Dus in jouw voorbeeld zagen we dan nog steeds van invloed van het Frans op het Nederlands. Maar dat was niet zo sterk. Dat kwam er minder vaak voor dan van Nederlands op het Frans. Dus dat is voor taaldominantie, dus dat vonden we inderdaad terug. Wat betreft overlap tussen talen. Daar vonden wij geen verschillen. Dus we keken naar als er helemaal geen overlap was tussen de talen, hè, dus zoals het Engels en het Welsh en situaties zoals ik uitleg voor de groene appel in het Engels en het Frans bijvoorbeeld. We zijn geen verschillen hier als het ging om tussentaalinvloed. We zagen in beide situaties vonden we tussentaalinvloed terug. Moet ik wel een kanttekening maken we de vraag is een beetje van ja, de manier waarop overlap gedefinieerd is, niet altijd even goed vergelijkbaar tussen studies. Dus die vraag staat eigenlijk nog steeds een beetje open van wat is nou precies de rol van de overlap hier?
00:15:29
Sharon Unsworth: Ja, dus eigenlijk dachten wij hè, we voegen het allemaal samen, dan krijgen we meer soort definitief antwoorden op deze vraag. Maar eigenlijk bleek iedereen, alle onderzoekers net op een andere manier te kijken naar dat dat idee van overlap tussen die regels van de twee talen, dat het dan toch wel moeilijk wordt om al die data met elkaar te vergelijken. Dus om duidelijk te zijn. Er zijn wel onderzoeken die inderdaad een effect daarvan zien. Er zijn ook onderzoeken die vinden dat je de ene taal, de andere kan beïnvloeden zonder dat de overlap zit tussen de twee talen. Dus het lijkt wel iets te doen. Maar hoe sterk dat is, dat kunnen we nog steeds niet helemaal goed zeggen. Ja, verwoord ik dat oké?
00:16:16
Chantal van Dijk: Heel precies, ja, precies dat ja, dus die vraag dat dat weten we nog niet precies, helaas, en dan de laatste factor, leeftijd, wat we daarvan zagen, we hadden dan kinderen tussen de drie en de tien jaar oud in al die resultaten zitten, dus we zagen dat tussentaalinvloed leek wat minder sterk te worden naarmate kinderen ook ouder werden. Maar als we dat echt gingen analyseren, dan bleek dat toch niet zo sterk te zijn. Tussentaalinvloed is niet iets wat alleen maar hoort bij hele jonge kinderen, maar dat blijft ook ook in oudere kinderen bestaan.
00:16:52
Sharon Unsworth: Ja, dus dus hoort gewoon bij?
00:16:54
Chantal van Dijk: Ja.
00:16:55
Sharon Unsworth: Ja, dus dat denk ik ook wel interessant voor ouders om te weten, dat is eigenlijk een normale deel van meertalige taalontwikkeling. Nou leuk, we komen zo terug op wat dit allemaal ons laat eigenlijk zien over meertalige taalontwikkeling, behalve dat het echt d’r bij hoort, maar we gaan nu eerst horen van onze volgende gast.
00:17:17
Sharon Unsworth: Voordat we van onze volgende gast horen. Eerst even een korte nieuwsflits. Als je trouwe luisteraar van Kletsheads bent, dan weet je dat we aan het begin van het jaar een hele aflevering hadden over de impact van de lockdown op meertalige gezinnen. We hebben jullie toen ook gevraagd om mee te doen aan een onderzoek hierover, en jullie hebben massaal gehoor gegeven aan onze oproep, want we hebben bijna 1000 reacties gekregen. Wauw, dank jullie wel. Momenteel zijn we druk bezig met het analyseren van deze data en we zullen later in het jaar terugkomen met de resultaten. Nu wil ik graag nog een keer van jullie horen: hebben jullie vragen over meertaligheid kinderen die we in Kletsheads nog niet hebben beantwoord? Stuur ze dan op. Want in de laatste aflevering van dit seizoen ga ik samen met mijn collega van de Universiteit van Amsterdam, Josje Verhagen, jullie vragen beantwoorden. Opsturen kan via de website http://www.kletsheadspodcast.nl en dan ga je naar contact. Daar is een formulier dat je in kunt vullen of je kunt gewoon een mailtje sturen, kletsheads@ru.nl. Wat mij heel erg leuk lijkt, is als je je vraag inspreekt op je telefoon en dit naar ons opstuurt en dan kunnen we dit ook in de aflevering gebruiken. Het tweede seizoen van Kletsheads zit er dus bijna op. Treur niet, want ik ben al bezig mooie plannen te smeden voor het derde seizoen, maar daarvoor heb ik jullie input nodig. Welke delen van Kletsheads vinden jullie het leukst? Waar zou je meer over willen horen? Of juist minder? Wat denk je van de lengte van de afleveringen? Zijn ze te lang of juist goed? Laat het me alsjeblieft weten door een paar minuten de tijd te nemen om een paar vragen te beantwoorden via de website http://www.kletsheadspodcast.nl/enquete. De link vind je ook in de shownotes. Ik hoor heel graag van jullie. Voor nu, door met de rest van deze aflevering.
00:19:28
Let’s Klets
Sharon Unsworth: In elke aflevering van Kletsheads praat ik met een ouder of professional over hun ervaringen met meertalige kinderen. Dit keer hebben we het over moedertaalonderwijs of heritage language schools. Deze scholen vinden meestal plaats na schooltijd of in het weekend. Ze worden ook wel eens zaterdag scholen genoemd en meestal gaat het om non-profit initiatieven van ouders. Wat deze scholen doen is meertalige kinderen de kans bieden om hun thuistaal in een schoolse omgeving te leren, want vaker wel dan niet vallen deze scholen buiten het openbare schoolsysteem. Dit is hier in Nederland zeker het geval.
Gisi Cannizzaro: Mijn naam is Gisi Cannizzaro. Ik woon in Eindhoven, Nederland en ik ben voorstander van moedertaalonderwijs.
Sharon Unsworth: Je bent voorstander van moedertaalonderwijs. Je bent ook heel erg veel bij betrokken, want jij bent de oprichter van Heritage Language Schools Eindhoven?
Gisi Cannizzaro: Ja, dat klopt, ja, wij hebben hier in Eindhoven meer dan 20 moedertaal programma’s en er zijn meer dan 1000 leerlingen die dit soort programma’s volgen, en hierop kunnen we heel trots zijn. Dus we zijn in 2018 begonnen met een project om de zichtbaarheid van de verschillende programma’s hier te vergroten en we doen dingen, zoals activiteiten organiseren om de moedertaal programma’s samen te brengen, en wij proberen ook de waardevolle partners in de regio te vinden.
Sharon Unsworth: Wat bedoel je met waardevolle partners? Wat moet ik me daarbij voorstellen?
Gisi Cannizzaro: Wij werken samen met bijvoorbeeld Holland Expat Centre South, de SALTO scholen, Brainport Development, Bibliotheek Eindhoven en dat soort mensen.
Sharon Unsworth: Dus met organisaties die iets met school en onderwijs en expats te maken hebben?
Gisi Cannizzaro: Ja, precies.
Sharon Unsworth: Ja, en wat voor talen zijn dat er?
Gisi Cannizzaro: Wij hebben talen uit Europa. Bijvoorbeeld Bulgaars, Hongaars, Roemeens, Duits, Spaans, italiaans, maar wij hebben ook talen uit Azië, Koreaans, een stuk of zeven zuid-Indiase talen en Chinees natuurlijk.
Sharon Unsworth: Ja, wauw, dus de hele wereld is vertegenwoordigd of niet de hele wereld?
Gisi Cannizzaro: Nee, helaas nog niet. Nee.
Sharon Unsworth: Dus er doen al best wat ouders mee, dus veel ouders sturen hun kind naar moedertaalonderwijs. Waarom zouden ze ze dat moeten doen eigenlijk, volgens jou?
Gisi Cannizzaro: Op zich, wat ouders wilden doen, is moedertaalverlies voorkomen. Wat je ziet is dat verlies begint vaak als de kinderen naar school gaan en normaalgesproken willen ouders betere grammaticale vaardigheden voor de kinderen. Ze willen dat de kinderen in de moedertaal kunnen lezen en schrijven en ze willen ten minste dat de kinderen een gesprek kunnen voeren met familieleden in het thuisland.
Sharon Unsworth: Ja, dus het is is soort extra ondersteuning bovenop wat ze thuis krijgen. Ja, niet alle ouders kunnen hun kinderen leren lezen en schrijven. Zelfs ben ik taalkundige. Het is mij nog steeds niet gelukt om mijn dochter helemaal goed te leren schrijven in het Engels.
Gisi Cannizzaro: Het gaat over leren lezen en schrijven, want inderdaad niet alle ouders kunnen dat doen en niet alle kinderen willen dat de ouders de rol nemen als leerkracht. Dat werkt niet voor alle gezinnen, maar het gaat ook over de onderwerpen wat thuis wordt behandeld, want thuis bespreek je bepaalde aantal onderwerpen, maar op school bespreek je op een meer formale manier en dat missen de kinderen die op school alleen Nederlands leren
Sharon Unsworth: Ja, dus ook een ander soort academische taal leren ze dan. Dus je noemde net Italiaans. Ik weet dat jij eigenlijk het Italiaans programma hebt opgezet.
Gisi Cannizzaro: Ja.
Sharon Unsworth: Hoe doe je dat, want stel dat er ouders zijn die niet in Eindhoven wonen of die geen moedertaal programma hebben bij hun in de buurt, misschien denken ze nou, misschien moeten wij dat ook gaan doen voor onze thuistaal. Hoe pak je het aan?
Gisi Cannizzaro: Wij hebben een paar suggesties voor de taalgemeenschappen die taallessen willen organiseren. Ze kunnen eerst een vragenlijst sturen naar ouders om te vragen, hoeveel ouders hebben interesse? Hoe oud zijn de kinderen? Hoe veel willen ze betalen voor de lessen? Waarom willen ze de lessen überhaupt? Wat willen ze daarmee bereiken? Daarnaast kunnen ze bestaande programma’s benaderen voor advies, dat wil zeggen, en programma’s met dezelfde taal en programma’s vanuit dezelfde regio, met een andere taal. Bovendien is het zeker handig om na te denken over wat het inhoudt om hun moedertaal programma voor elkaar te krijgen. Er zijn hartstikke veel uitdagingen. Wat wij zien, is onafhankelijk van de taal ontdekken taalgemeenschappen dezelfde uitdagingen, niet alleen in Eindhoven, maar de wereld over. Het is bijvoorbeeld een uitdaging om vrijwilligers te vinden die naast hun gewone baan de school willen leiden. Mensen kunnen het willen doen, maar hebben ze de tijd daarvoor? Het is een uitdaging om geschikte docenten te vinden. Misschien is er een superleuk docent, maar die zit in Groningen, niet dicht bij jou in de buurt.
Sharon Unsworth: Als je niet in Groningen woont.
Gisi Cannizzaro: Ja. Hier is voor ons een probleem, in ieder geval. Niet alle gezinnen zijn zich bewust van het belang van de moedertaalonderwijs en het is niet verplicht, dus het kost tijd om gezinnen ervan te overtuigen mee te doen en vervolgens de lessen te blijven volgen. Ook een heel belangrijk punt: ouders hebben verschillende redenen. Sommigen willen gewoon dat hun kinderen in de taal kunnen spelen en anderen willen dat hun kinderen huiswerk en oefeningen krijgen. Het is dus simpelweg niet mogelijk om alle ouders tevreden te houden en daar moet je eigenlijk in de gaten houden als hier hieraan begint.
Sharon Unsworth: Ja, dus er zijn heel veel diverse behoeftes die bediend moeten worden en dat moet jij dan wel gaan doen om succesvol programma te runnen?
Gisi Cannizzaro: Ja, je hebt praktische dingen waarover je niet altijd veel controle hebt. Bijvoorbeeld, je kan niet altijd ouders veel geld vragen, omdat als je kinderen hebben, ze hebben andere activiteiten. Ouders hebben meerdere kinderen. Dus openblijven met beperkte middelen kan lastig zijn. Hangt ervan af in welke regio je zit, maar normaalgesproken is het niet altijd gemakkelijk om een geschikte en betaalbare les locatie te vinden. Lesmateriaal kan lastig zijn. Stel je voor een lesboek uit het thuisland is te moeilijk voor jouw kinderen, maar een lesboek voor sprekers van een andere taal is te gemakkelijk. Dus, ja, mensen zitten met allerlei verschillende aandachtspunten. Normaalgesproken vinden de lessen plaats op een basisschool of soms een middelbare school buiten schooltijd. Heel soms zie je dat lessen plaatsvinden in een buurthuis, maar daar vinden wij dat het niet altijd geschikt is voor jonge kinderen, omdat de tafels groter zijn en er zit er allerlei spul waarmee ze niet aan mogen. Ja, en sommige talen hebben culturele centra, bijvoorbeeld hier voor die uit Spanje hebben ze hun eigen center maar daar heeft zeker niet alle talen.
Sharon Unsworth: Nee, ik weet in Utrecht, waar ik woon, is ook een Spaans centrum bij huis Cervantes, denk ik.
Gisi Cannizzaro: Ja precies want ja, Spanje is heel goed bezig met geld geven hiervoor.
Sharon Unsworth: Dus komt geld vanuit Spanje voor die cursussen?
Gisi Cannizzaro: Voor leerlingen die een verbinding hebben met Spanje. Het verschilt echt per land of de programma’s geld kunnen verwachten uit de thuisland en ook als je wel geld krijgt, is het niet altijd heel veel en vaak moet je een stichting zijn om überhaupt in aanmerking te komen voor subsidie. Veel scholen begin een paar jaar om te zien hoe gaat het, voordat ze naar de notaris gaat, en dan kom je niet altijd in aanmerking voor de subsidie uit het thuisland, omdat je nog geen rechtsvorm heeft.
Sharon Unsworth: Ja klinkt heel ingewikkeld en je noemde net eigenlijk best wel uitdagingen, dus waarom ben jij zo betrokken dan?
Gisi Cannizzaro: Ja, de meeste mensen doen het voor hun eigen kinderen. Dat geldt ook voor mij. Ik ben zelf taalkundige en ik heb ook werkervaring als onderwijsadviseur voor meertalige gezinnen en ik heb Engels als moedertaal en mijn man is Italiaans. Dus toen ik zwanger werd van een kind dat drie talen zou gaan spreken, wist ik toevallig van mijn werkervaring dat een sterke basis in je moedertaal niet vanzelf komt, dat je een plan daarvoor moet maken. Hoe sterker mijn kinderen hun basis in de twee thuistalen is, hoe beter ze Nederlands uiteindelijk op school kunnen leren. Dus daarom ben ik in 2018 geholpen met het organiseren van Italiaanse lessen voor kinderen en uiteindelijk ben ik in contact gekomen met alle moedertaal programma’s in Eindhoven, omdat ik zo super enthousiast bent over dit thema.
Sharon Unsworth: Ja, dus je moet wel enthousiasme hebben, maar zo te horen heb jij dat heel erg veel. Vaak zijn het alleen de ouders van meertalige kinderen die weten dat zoiets bestaat, hè, moedertaalonderwijs. Soms ook niet. Niet alle meertalige ouders weten dat. Hoe reageren andere daarop?
Gisi Cannizzaro: Ja, eerlijk gezegd, in mijn persoonlijke ervaring, als ik het over Italiaanse les heb van mijn kinderen, reageren de meeste mensen niet altijd met begrip. Ze zeggen niet “oh, wat super fijn dat je dat allemaal heb geregeld. Goed bezig.”. Mensen denken, denk ik, eigenlijk dat wij niet willen integreren of dat wij beter tijd kunnen besteden aan het Nederlands. Wat ze niet beseffen, is dat mijn kinderen uiteindelijk hartstikke goed Nederlands zullen leren ten koste van hun Italiaans.
Sharon Unsworth: En ook leerkrachten?
Gisi Cannizzaro: Leerkrachten ook. Er zijn veel initiatieven in Nederland nu voor ja, internationaliseren van onderwijs, dat weet je vast en er zijn workshops en zo voor leerkrachten, zodat ze weten hoe ga je om met meertalige kinderen in de klas? Volgens ons zou het helpen als bijvoorbeeld leerkrachten in regulier onderwijs moedertaal programma’s meer zouden promoten. Als ze bijvoorbeeld informeren naar de taalplannen van meertalige gezinnen en als ze weten waar gezinnen terechtkunnen voor informatie over de beschikbare moedertaalprogramma’s dat ze, dat zien we op dit moment niet niet te vaak. Ja, stel je voor, je bent een kind en je gaat elk weekend naar de Chinese school op zaterdag en je dagschoolleerkracht weet niks daarvan. Dan ben je misschien minder gemotiveerd dan als je leerkracht elke week zou vragen “oh, waarover hebben jullie heet gehad in de Chinese les. Of laat ons allemaal zien hoe je iets schrijft in het Chinees.” Dan is het minder, misschien een zware verplichting in het weekend om zoiets te doen.
Sharon Unsworth: Dus net zoals je zou vragen “hoe gingen met voetbal, of heb je weer gewonnen met hockey” of zoiets?
Gisi Cannizzaro: Wij willen inderdaad niet meer dat dit zo een geheim is.
Sharon Unsworth: Nee, dus geen geheim. Iedereen moedertaalonderwijs. Dus meer heritage language schools, dat is de toekomst?
Gisi Cannizzaro: Ja, hoop ik.
00:29:50
Sharon Unsworth: Dank aan Gisi voor het delen van alle ins en outs als het gaat om het runnen van een moedertaalonderwijsprogramma. Deze programma’s zijn echt de moeite waard, maar ze klinken ook als een hoop hard werk. Des te meer reden dus om ze onze steun te bieden.
00:30:08
Sharon Unsworth: Het is gewoon normaal dat de ene taal van een meertalig kind de andere beïnvloed. Maar wat laat dit nou allemaal zien over de meertalige taalontwikkeling? Ja, hoe komt dat eigenlijk, dat het kan überhaupt?
00:30:22
Chantal van Dijk: Het mooie, vind ik, of het interessante ook aan, tussentaalinvloed hè, die plaatsvindt is dat het ons een beetje een inkijkje kan geven, mogelijk, in hoe de de grammatica’s van kinderen, van de verschillende talen eigenlijk opgeslagen zitten in in het in het hoofd van een kind. En lange tijd is gedacht of dat wordt nog steeds wel eigenlijk gedacht dat kinderen echt twee aparte systemen ontwikkelen. De regels van taal één in één bak en de regels van taal twee in een andere bak bij elkaar, en dat die echt onafhankelijk van elkaar zijn. Ja, dan tegelijkertijd weten we, ja, maar dat is ook wel weer invloed van die regels op elkaar. Dus hoe werkt dat dan precies? En dus wat we nu, wat ik nu merk, is dat het idee hierover een beetje aan het verschuiven is en dat mogelijk die grammaticale regels van kinderen misschien meer bij elkaar zitten, om het zo maar te zeggen, dan in eerste instantie dachten. En ook dat misschien, als jij dezelfde regel hebt in je ene taal, als in je andere taal, dat je die misschien niet twee keer apart opgeslagen hebt in je hoofd, maar dat je misschien gewoon één regel hebt hier voor allebei je talen gebruikt. Dus Nederland, voorbeeld van de groene appel hè, dus in het Nederlands of sorry grote appel moet ik zeggen, het Nederlands, zet je het altijd voor het zelfstandig naamwoord. In het Frans zou je dat ook voor het zelfstandig naamwoord zitten. Nou ja, de vraag is dan:heb je dan twee keer die regel? Voor groot, grote appel of heb je gewoon één regel die je zowel Nederlands als Frans kan gebruiken? En ja, neigt er nu meer naar dat misschien dat het laatste, dat tweede, correct is.
00:31:55
Sharon Unsworth: Oké, dus dus de twee talen zijn eigenlijk aan elkaar verbonden in het hoofd van een kind. Maar hoe weten we dat eigenlijk? Want wij gaan natuurlijk niet daadwerkelijk in hun hoofd kijken.
00:32:09
Chantal van Dijk: We proberen daar eigenlijk op dan indirecte manier achter te komen van hoe dat nou zit, en dat wordt vaak gedaan door middel van priming onderzoek heet dat. En priming dat heeft ermee te maken dat als jij net een bepaalde, bijvoorbeeld, een woordvolgorde hebt gehoord, bijvoorbeeld in het Nederlands. Je hoort iemand zeggen “ik geef de man een appel” en je kan het ook op een andere manier zeggen “ik geef een appel aan een man”, maar stel nou dat je hoort ik geef de man een appel dat je dan ook meer geneigd bent om dan zelf ook weer die woordvolgorde te gebruiken als je zelf wat zegt, dus dat je dan bijvoorbeeld iets zegt als “ik laat de jongeren een film zien , noem maar wat in plaats van “ik laat een film zien aan de jongen”, dus dat is priming. Dat zien we binnen talen dat dat gebeurt, dat dat gebeurt bij kinderen, het gebeurt bij volwassenen en er wordt ook onderzocht of we dat ook tussen talen zien. Dus stel nou dat je zo’n zin hoort in het Nederlands, dus als een tweetalig kind dat hoort, gaat dat kind dat die structuur, die woordvolgorde ook overnemen in haar andere taal, bijvoorbeeld het Spaans.
00:33:18
Sharon Unsworth: Dan wordt je beïnvloed door de manier waarop je hebt net heb gehoord in het Nederlands?
00:33:24
Chantal van Dijk: Ja.
00:33:25
Sharon Unsworth: Ja, want dat doen we eigenlijk elke dag in dag uit, hè, dat is ook een manier waar mensen dichter bij elkaar komen, eigenlijk in een gesprek, dus ééntaligen doen het ook, volwassenen doen het ook. Let dus op, als je een volgende keer met iemand in gesprek bent, of jullie elkaar eigenlijk gaan, een beetje spiegelen is dat.
00:33:47
Chantal van Dijk: Ja, ja.
00:33:47
Sharon Unsworth: Dus we doen dat dag in, dag uit, maar als onderzoekers gebruiken we dat als een soort methode. Wat laat het ons zien dan?
00:33:56
Chantal van Dijk: Als dat gebeurt, hè, als je inderdaad vanuit die ene taal woordvolgorde in andere taal kan primen of spiegelen als dat gebeurt, dan laat het eigenlijk zien dat het, dat het, niet heel erg logisch is dat je je grammaticale regels helemaal apart van elkaar zijn bewaard in je hoofd. Want hoe kan dan een ene regel in één taal ervoor zorgen dat je dezelfde regel, maar dan van je andere taal gaat gebruiken? We denken dan, als het gebeurt en dat zien we inderdaad ook. Er zijn nog niet veel studies natuurlijk naar dit onderwerp voor kinderen, maar we zien wel dat dat inderdaad lijkt te gebeuren.
00:34:29
Sharon Unsworth: Wat je in de ene taal zegt en eigenlijk hoe je dat precies zegt, kan dus het taalgebruik van een ander beïnvloeden, maar ook je eigen taalgebruik. En niet alleen in één en dezelfde taal, maar ook in de andere taal. We weten allang dat dit gebeurt bij volwassenen die twee talen spreken. Een recent onderzoek laat zien dat dit ook het geval lijkt te zijn met kinderen. Bepaalde grammaticale regels in hun twee talen lijken dus verbonden te zijn aan elkaar. Dit geldt trouwens ook voor woorden. Daar hebben we het al eerder over gehad in Kletsheads. Dus wil je hiermee over weten? Luister dan naar aflevering tien van het eerste seizoen met onze collega Elly Koutamanis. Ik vroeg aan Chantal of als dit klopt, dus als de twee talen van een meertalig kind aan elkaar gekoppeld zijn, of we dit al vanaf het begin van de taalontwikkeling kunnen zien? Of is het zo dat de twee talen in de loop van de tijd bijvoorbeeld naar elkaar toe groeien.
00:35:31
Chantal van Dijk: Nou, dat weten we eigenlijk nog niet zo goed. Dat is heel lastig te zeggen, wat we wel ziet is dat kinderen als ze heel jong zijn, zo gauw ze eigenlijk woordcombinaties maken, de regels gebruiken die bij hun talen horen, dus ze laten al zien van dat ze hun talen in die zin uit elkaar kunnen houden. Maar of het onderliggend ook betekent dat ze eerst aparte regels leren voor hun talen en daarna misschien ook verbindingen maken, of dat ze, dat het uiteindelijk één regel wordt, dat dat weten we niet.
00:36:00
Sharon Unsworth: Dat moeten we nog uitzoeken?
00:36:01
Chantal van Dijk: Precies ja.
00:36:03
Sharon Unsworth: Vaak denken mensen, als je zegt, nou ja, de regels kunnen onder bepaalde voorwaarden gedeeld zijn, dat mensen denken van oh, nou, maar hoe kan dat dan? Dus het is eigenlijk een grote mengelmoes van twee talen door elkaar. Maar dat is eigenlijk niet wat we bedoelen, dus de kinderen zijn prima in staat om hun twee talen uit elkaar te halen. Ze lopen door dezelfde ontwikkelingsstadia als ééntalige kinderen. Alleen op een bepaalde moment, dat moment weten we eigenlijk nog niet, komen die twee talen in verbinding met elkaar.
00:36:39
Chantal van Dijk: Ja.
00:36:40
Sharon Unsworth: Nou, ik denk dat we nu naar onze Kletsheads van de Week gaan luisteren.
00:36:44
Kletshead van de Week
Nomi: Hallo ik ben Nomi, ik ben 11 jaar en ik ben Nederlands en Duits.
Mika: Ik ben Mika, ik ben 15 jaar en ik spreek Nederlands en ook Duits.
Sharon Unsworth: En jullie zijn zussen, toch?
Mika: Ja!
Nomi: Ja!
Sharon Unsworth: Mika, wil je ons, een beetje vertellen met wie spreken jullie Duits en met wie spreken jullie Nederlands?
Mika: Nou, thuis spreek ik meestal Duits en Oostenrijks met m’n moeder en m’n vader meestal Nederlands en met Nomi is het altijd verschillend.
Sharon Unsworth: En Nomi waar hangt het af welke taal jullie spreken met elkaar?
Nomi: Als we soort van ruzie hebben, is het meestal wel Nederlands. Als we iets liefs tegen elkaar zeggen, is dan opeens weer Duits.
Sharon Unsworth: Aha, dus Nederlands is de taal van de ruzies en Duits is de taal van de liefde.
Mika: Beetje wel, ja.
Nomi: Ja, precies.
Sharon Unsworth: Ja en Mika, je zei “ik spreek Duits en Oostenrijks”. Wil je dat even uitleggen? Wat bedoel je daarmee?
Mika: Ja, Duits en Oostenrijks lijkt heel erg op elkaar. Ik weet niet eens of er echt een verschil in is, maar mijn moeder praat dus meestal Oostenrijks dialect met ons, zoals mijn hele familie. Die had ook Oostenrijks dialect.
Sharon Unsworth: Ik vind het wel interessant, want het klinkt in ieder geval anders dan Hochdeutsch, hè.
Mika: Precies.
Sharon Unsworth: Nomi, welke taal spreek je het liefst?
Nomi: Ik vind Nederlands wel makkelijker, want dat kan ik wel makkelijker uit m’n woorden komen, want ik spreek op school ook gewoon in Nederland en zo, dus ik spreek eigenlijk veel minder vaak Duits.
Sharon Unsworth: En en Mika, welke taal spreek jij het liefst?
Mika: Ik denk dat ik Duits mooier vind dan Nederlands, maar ik kan Nederlands ook beter, want, nou ja, ik ben in Nederland opgegroeid, Duits praat ik minder vaak.
Sharon Unsworth: En ik ben benieuwd, waarom vind je Duits veel mooier, zei je toch, dan Nederlands?
Mika: Het is omdat je die harde g klank bijvoorbeeld niet in het Duits hebt, en het spreekt mij gewoon meer aan.
Sharon Unsworth: Aha. Hebben jullie vrienden met wie jullie in het Duits praten, of nichtjes of neefjes?
Mika: Wij hebben natuurlijk onze hele familie van mijn moeders kant, die woont in Oostenrijk.
Sharon Unsworth: Ik ben benieuwd of jullie ooit Duits spreken als jullie een soort geheim gesprek willen voeren, zodat niemand anders het kan begrijpen? Doen jullie dat wel eens!
Mika: Nou, als er vrienden zijn of zo en dan wil ik iets tegen mijn ouders zeggen of tegen Nomi privé, meestal praat ik dan wel Duits, ook al is Duits natuurlijk redelijk eenvoudig te verstaan voor Nederland, is het toch wel iets van geheimtaal.
Sharon Unsworth: Aha en op school gebruiken jullie Duits?
Nomi: Eigenlijk op school doe ik het niet heel vaak, maar soms, als ze dan grapjes maken of zo, of ik moet iets vertalen in het Duits of zo, dan doe ik dat wel soms voor de grap of zoiets.
Sharon Unsworth: Je juf of meester doet eigenlijk niet echt iets met het feit dat jij meertalig bent?
Nomi: Nee.
Sharon Unsworth: Mika, hoe gaat het dan op school met Duits?
Mika: Bij mij gaat het wel goed. Ik ga waarschijnlijk vervroegd examen doen, want Duits is gewoon een redelijk eenvoudig voor mij en ik heb wel altijd als ik uit de Duitse les kom en dan wil ik iets tegen mijn vrienden zegt dat ik dan soms in het Duits iets tegen ze zeg, omdat dan zitten alle talen door elkaar in m’n hoofd.
Sharon Unsworth: Dat is heel makkelijk te verklaren, want eigenlijk je twee talen die zijn altijd een beetje wakker in je hoofd. Maar als je net eentje hebt gebruikt, dan is die, zeg maar nog wakkerder en dan heb je die makkelijker te pakken. Jij kunt in ieder geval lezen in het Duits, denk ik, Mika. Jij ook Nomi?
Nomi: Soms lees ik wel gewoon Duitse boeken, maar het vaakst wel Nederlands?
Sharon Unsworth: En Mika, lees jij vooral Nederlands of in het Duits?
Mika: Ik denk dat ik meer Nederlandse boeken lees dan Duitse boeken, maar er is niet veel verschil.
Sharon Unsworth: En ik ben benieuwd, want jullie zitten nog steeds op school in Nederland en dan leer je in groep 3 lezen. Hebben jullie daarvoor of daarna leren lezen in het Duits?
Mika: Oh, dat is een goeie.
Sharon Unsworth: Weet je niet meer?
Nomi: Ik daarna, want ik had wel heel veel moeite met de ui en de eu door dat Duitse. Dat kon ik echt totaal niet, maar dat kan ik nu wel weer, gelukkig, maar ik ben wel later begonnen met Duits.
Sharon Unsworth: Ja, en leg eens even uit, wat is het verwarrende aan ui? Sowieso heel lastig voor buitenlanders, ui en eu.
Nomi: Vroeger praatte ik waarschijnlijk meer Duits en dan had je eigenlijk alleen maar met de ui. En als je dan iets moet doen met de eu, is dan weer heel erg verwarrend.
Sharon Unsworth: Je bedoelt e u?
Nomi: Ja.
Sharon Unsworth: Dan spreek je ook anders uit in het Duits toch?
Nomi: Ja ‘oi’
Sharon Unsworth: Hé Nomi, in welke taal droom je?
Nomi: Meestal droom ik over mensen en dan droom ik wel over mensen die ik ken. De meeste mensen die ik ken dat is dan niet of familie, maar vrienden en die zijn dan Nederlands. Dus volgens mij is dat dan wel in het Nederlands
Sharon Unsworth: Aha, en jij Mika, weet jij het?
Mika: Ik zou het niet weten, ja, ik denk vaker in Nederlands, maar Duits kan ook wel.
Sharon Unsworth: Nou ja, hoe weet je dat eigenlijk, hè? Hebben jullie een huisdier?
Mika: Ja.
Nomi: Ja.
Sharon Unsworth: Vertel.
Nomi: We hebben we een kat en tegen die kat praten we wel altijd Duits.
Sharon Unsworth: Dus de kat die kan alleen Duits?
Nomi: Ja.
Sharon Unsworth: Ben je bij iemand anders en zie je een kat of hond, of zo, ga je dan altijd Duits praten tegen die dieren?
Nomi: Nou ik let er wel op, maar stel ik zie gewoon een kat over straat lopen, dan ben ik wel eerder van het Duitse.
Mika: Ik ook.
Sharon Unsworth: Grappig. Vinden jullie het leuk om meertalig zijn?
Mika: Ik wel, het is..
Nomi: Ik ook.
Mika: altijd een soort van geheimtaal. Ik kan met heel voor veel mensen praten, want natuurlijk, als je alleen Nederlands kan, kun je alleen maar Nederlanders praten of mensen die Nederlands kunnen. Maar ja, als ik niet Duits had gekund, had ik ook niet goed kunnen communiceren met mijn familie in Oostenrijk. En ja, ik ben toch wel heel blij dat ik tweetalig ben opgevoed, want het is toch iets speciaals.
Sharon Unsworth: Ja, maar toch zijn de meeste kinderen op aarde meertalig. Wisten jullie je dat?
Mika: Echt?
Nomi: Ja, dat dacht ik al.
Sharon Unsworth: Ja. Want er zijn landen waar alle kinderen meertalig zijn, min of meer, India, Zuid-Afrika, heel vaak, ik bedoel ik, ik ben met je eens. Het is heel bijzonder om meertalig opgevoed te zijn, maar in Nederland denken we vaak oh, het is een soort uitzondering en misschien is dat zo in Nederland, maar als je kijkt naar de hele wereld, zijn de meeste kinderen op aarde meertalig. Nou, als jullie ouder worden en dan stel dat jullie zelf kinderen krijgen, welke taal gaan jullie praten tegen je kinderen?
Mika: Ik denk dat ik allebei de talen wil gaan leren aan mijn kinderen, zodat ze ook met hun families kunnen communiceren. Het hangt er ook van af als ik samen ben met iemand die Duits is, ga ik waarschijnlijk voor het grootste deel Duits met mijn kinderen praten. Maar als ik dan samen ben met iemand die Nederlands is, dan weer Nederlands en voor je het weet, ben ik samen met iemand die Engels praat en dan leren de kinderen dan weer drie talen.
Sharon Unsworth: En Nomi, heb jij daar ideeën al over?
Nomi: Het lijkt me wel leuk om tweetalig op te gaan voeden, maar ja, stel, je hebt iemand die weer een hele moeilijke taal alleen maar kan. Dan is het misschien wel handiger om dan die te leren in plaats van Duits. Duits kan je best wel makkelijk leren.
Sharon Unsworth: Veel mensen vinden het Duits wel moeilijk hoor, met al der, die, den, das, der. Ik kan eigenlijk best wel Duits, maar hebben jullie misschien ook een moeilijk uit te spreken woord of en grappig woord of?
Mika: Nou ja, je hebt natuurlijk een heel lang woord. We hadden altijd een soort van tongbreker vroeger, namelijk Donaudampfschiffkapitänskajüteschlüsselloch. Het is is zelfs voor mij nog redelijk lastig.
Sharon Unsworth: Donau?
Mika: Dampfschiff.
Sharon Unsworth: Dampschiff.
Mika: Kapitänskajüte
Sharon Unsworth: Kapitäns
Mika: Kajüte
Sharon Unsworth: Kajüte
Mika: Precies, Schlüsselloch
Sharon Unsworth: Schlüsselloch.
Mika: Ja, het is zeg maar, een soort van aan elkaar gekoppeld woord van allemaal woorden en komt uiteindelijk op neer op een sleutelgat van een schip van wat op een rivier vaart.
Sharon Unsworth: Ja, daar is het Duits wel bekend voor van die hele lange samenstellingen, heten ze.
Mika: Beetje wel, ja.
Sharon Unsworth: Oké, nou hebben jullie misschien vragen voor mij?
Mika: Welke twee talen spreek je?
Sharon Unsworth: Welke twee talen spreek ik? Ik ben opgegroeid in Engeland, dus ik spreek Engels. Ik kom uit het noorden van Engeland, dus uit buurt van Manchester, maar ik woon 20 jaar in Nederland, dus ik spreek Nederlands. Ik heb Duits gestudeerd, ich kann auch Deutsch.
Mika: Oké, cool.
Sharon Unsworth: Ik heb ook Frans gestudeerd, je peux parler un peu Français. Mijn Frans is niet zo goed meer, maar wij kijken nu momenteel een serie op Netflix in het Frans en nu is ineens is al mijn Frans wakker.
Mika: Oh, ja wel veel talen, ja.
Nomi: Het is ook wel soms als je dan in Oostenrijk op vakantie was, de hele zomer of zo, en dan kom je weer terug en dan moet je weer bijvoorbeeld met heel veel mensen Nederlands gaan praten, maar dan is het heel heel raar.
Sharon Unsworth: Ja.
Nomi: Want dan ben je helemaal Oostenrijks gewend of Duits.
Sharon Unsworth: Ja, maar dat went wel weer.
Nomi: Ja precies.
Sharon Unsworth: Dus het gaat een beetje zo, hè, beetje op en neer, op en neer, afhankelijk van waar je bent en me wie je praat. Nou, ik vond het heel leuk gesprek, dames, danke schön en auf Wiedersehen.
Mika: Auf Wiedersehen, ciao!
Nomi: Auf Wiedersehen!
00:46:48
Sharon Unsworth: Ik zit vandaag met Chantal van Dijk van de Radboud Universiteit, dus één van mijn collega’s samen, en we hebben het over tussentaalinvloed, een hele mondvol dus hoe de ene taal van een meertalig kind de andere taal kan beïnvloeden. We hebben vastgesteld dat er allerlei factoren zijn die een rol bij spelen, dus als de regels deels hetzelfde zijn, lijkt dat iets te doen. Als de een kind beter is in de ene taal dan de andere, lijkt dat ook voor te zorgen dat er meer kans is dat die de sterkere taal, de andere gaat beïnvloeden. En we hebben ook gehoord dat het eigenlijk heel normaal is en dat ook oudere kinderen dit blijven doen. We hebben een aantal voorbeelden genoemd, hé, dus we hebben het over Frans en Nederlands als een combinatie. We hebben het over Nederlands en Engels als combinatie gehad. Er zijn natuurlijk allerlei andere combinaties te bedenken, maar we hebben het niet echt gehad over de de, de eigenschappen van die van die talen. Sommige talen lijken meer op elkaar, omdat ze bijvoorbeeld uit dezelfde taalfamilie komen. Dus denken altijd Duits, Nederlands lijken op elkaar. Spaans en het Italiaans lijken op elkaar. Zien we dat dit ook een rol speelt bij tussentaalinvloed? Zien we daar verschillen tussen kinderen die twee talen hebben die op elkaar lijken en kinderen die twee talen hebben die misschien minder op elkaar lijken?
00:48:23
Chantal van Dijk: Maar hier is naar mijn weten heel weinig onderzoek nog naar gedaan met deze vraag. Aan de ene kant zien we dat tussentaalinvloed voor lijkt te komen, ongeacht de taalcombinatie. Dus ja, we hebben nu Nederlands-Engels genoemd, Frans, Engels en dergelijke, maar je ziet het bijvoorbeeld ook tussen het Perzisch en het Engels of bijvoorbeeld het Kantonees en het Engels wat weer hele verschillende talen zijn. Aan de andere kant zien we weer in een onderzoek dat we dan recent hebben gedaan, dat het misschien mogelijk toch wel wat uit kan maken en dat hoe meer de talen op elkaar lijken, dat het misschien zorgt voor een nog sterkere tussentaalinvloed dat dat nog wat versterkt wordt dan wanneer talen toch minder op elkaar lijken. Maar hoe dat nou eenmaal precies zit, daar moeten we gewoon nog meer onderzoek naar doen.
00:49:10
Sharon Unsworth: Ik denk dat het ook belangrijk is wat je net noemde om dat te beseffen, dat ook als talen niet op elkaar lijken, als het van totale andere talenfamilies komen, dus Kantonees, dus Chinees en Engels of Perzisch en Engels ja, dat er alsnog tussentaalinvloed plaats kan vinden, dus de ene kan de andere alsnog beïnvloeden. We begonnen met voorbeelden van mijn eigen kinderen en ik denk dat bijna alle ouders die luisteren ook voorbeelden kunnen bedenken van hun eigen kinderen, van dit soort uitingen eigenlijk, waar je ziet dat de ene taal de andere beïnvloed. De vraag is of je daar iets aan moet doen als ouder. Wat denk jij?
00:49:58
Chantal van Dijk: Nou, ik denk dat het belangrijkste hier is om je hebt het op een gegeven moment al gezegd, maar ik denk dat het heel belangrijk is om echt te benadrukken van dus tussentaalinvloed, dus de invloeding van de andere. Dat hoort er eigenlijk gewoon bij. Als je tweetalig opgroeit dan heb je gewoon meer verschillende regels tot je beschikking dan een eentalig kind bijvoorbeeld, dus dat het voorkomt, dat, dat is gewoon zo. Hè, net als dat kinderen soms een woord van de ene taal in een andere taal gebruiken. Dus het is niet iets wat wat fout is, bijvoorbeeld, of waar je je zorgen om moet maken. Het betekent niet automatisch dat kinderen bijvoorbeeld de regels niet kennen van hun talen, en het is gewoon iets wat erbij hoort als je tweetalig bent. Dus het is, zoals ik het zie, niet iets waar je als ouder iets mee moet of je zorgen om hoeft te maken.
00:50:46
Sharon Unsworth: Ik moet zeggen soms vind ik het best grappig of schattig, of ja interessant, als wetenschapper dan. Op andere momenten maak ik me toch wel een beetje zorgen van nou, hoort dit erbij, is dit goed? Dat is goed om dat te weten, denk ik. dat je daar geen zorgen over hoeft te maken. Dat is als ouder, maar als leerkracht?
00:51:08
Chantal van Dijk: Ik denk voor leerkrachten, wat natuurlijk goed is om je er bewust van te zijn dat het gebeurt, en ik moet hem terugdenken aan een gesprek met mijn moeder, die ik een tijd terug had. Zij heeft een tijd als docent Nederlands gewerkt op een middelbare school en en ik vertelde over een nieuw onderzoek, wat ik ging doen en dat ging over voornaamwoorden in het Nederlands: hij en zij. En ik wou dat gaan onderzoeken met Turks-Nederlandse tweetalige kinderen. In het Turks heb je geen onderscheid tussen hij en zij, dus dan zeg je één woordje ‘o’ of je laat het helemaal weg en ik had het met haar erover en zij had een kind in de klas gehad, die zei soms hij in plaats van zij en die kende ook Turks. En toen ik haar dat vertelde, dat was echt zo’n moment, toen zei ze ook “oh, dus daar komt dat vandaan” en dat was voor haar gewoon heel fijn om zich te realiseren van oké, dat komt gewoon uit de andere taal, omdat ze het niet zo goed kon plaatsen en ik kan me voorstellen dat dat dat gewoon heel erg goed is als leerkracht dat je weet van oké, dat komt door de andere taal, komt er soms wat naar voren, wat niet gelijk betekent dat een kind iets niet niet weet of kan. Dus ik denk dat dat misschien wel het allerbelangrijkste is, het realiseren daarvan.
00:52:22
Sharon Unsworth: Dat het gewoon normaal is eigenlijk?
00:52:25
Chantal van Dijk: Ja.
00:52:27
Sharon Unsworth: Oké, duidelijk. Dank je wel.
00:52:29
Sharon Unsworth: Ben je leerkracht of logopedist en zou je graag meer willen weten over de eigenschappen van verschillende talen, de talen die meertalige kinderen in jouw klas of praktijk thuis spreken. Dan kun je kijken naar de moedertaal NT2 app van collega’s van de Universiteit Utrecht. Hier vind je uitgebreide informatie over verschillen en overeenkomsten tussen het Nederlands en andere talen, zoals Turks, Pools en Somalisch en wat voor gevolgen deze kunnen hebben voor het leren van Nederlands als tweede taal. Www.moedint2.nl. De link staat in de shownotes. Zoals we vandaag in deze aflevering hebben geleerd, kan de andere taal het Nederlands beïnvloeden. Maar dat hangt van verschillende factoren af. Het kan natuurlijk ook zijn dat het Nederlands de andere taal beïnvloed. We hebben het in deze aflevering gehad over gevallen van tussentaalinvloed, waar meertalige kinderen iets anders doen dan ééntalige kinderen of waardoor ze misschien een bepaalde eigenschap van één van hun twee talen minder snel onder de knie krijgen. Tussentaalinvloed kan ook tot een snellere taalontwikkeling leiden. De twee talen van een meertalige kind kunnen elkaar dus helpen, elkaar versterken. Hier is zeker onderzoek naar gedaan, maar niet veel. Misschien omdat het niet zo snel opvalt als een kind iets goed zegt. Dus als ze het zeggen zoals het hoort, dan let je daar minder op. Terwijl als een meer meertalig kind het net iets anders zegt dan een ééntalig kind, dan valt het juist op. Het is dus goed om hier ook bewust van te zijn. Zoals Chantal net zei, geeft tussentaalinvloed ons een mooi inkijkje in het hoofd van meertalige kinderen. Het laat zien dat de twee talen aan elkaar zijn verbonden. Factoren, zoals taaldominantie, leeftijd en gedeelte overlap, die spelen allemaal een rol, maar we begrijpen nog steeds niet goed genoeg onder welke omstandigheden de ene taal andere beïnvloed en waarom het bij het ene kind gebeurt en het andere niet. Er is dus nog veel meer onderzoek nodig. Eén ding is echter wel duidelijk en dat is als je met meer dan één taal opgroeit. Tussentaalinvloed een normaal deel is van je taalontwikkeling.
00:54:56
Sharon Unsworth: Wil je meer weten over Kletsheads? Ga dan naar http://www.kletsheadspodcast.nl. Daar vind je ook meer informatie over deze aflevering. Wil je geen aflevering missen? Abonneer je dan op Kletsheads via je favoriete podcast app. Bedankt voor het luisteren en graag tot de volgende keer.
Dit transcript is gegenereerd met behulp van amberscript.nl en gecheckt door Aniek Ebbinge.