00:00:10
Sharon Unsworth: Welkom bij Kletsheads! De podcast over meertalige kinderen. Mijn naam is Sharon Unsworth, taalwetenschapper aan de Radboud Universiteit, Nijmegen, en moeder van twee meertalige kinderen. In deze aflevering hebben we het over meertaligheid in het onderwijs, en dan in het bijzonder over een aanpak dat heet ‘Translanguaging’. Kort gezegd is dit een manier om alle talen van een meertalig kind te gebruiken om nieuwe kennis op te doen op school. Mijn gast, de mega meertalige Joana Duarte, vertelt ons hier alles over. Ook over hoe je deze aanpak thuis kunt inzetten als ouder. Verder spreek ik met Karijn Helsloot van stichting Taal naar Keuze, over de mogelijkheid om andere talen dan de gebruikelijke Engels, Duits en Frans als eindexamenvakken te kiezen. En we horen van een vijfjarig meisje dat in het Arabisch en het Nederlands wordt opgevoed en tot de grote verbazing van haar moeder beweert dat ze ook Spaans en Frans kan. Door met de podcast!
00:01:24
Sharon Unsworth: Het aantal meertalige leerlingen op school in Nederland en ook elders in Europa, is de afgelopen jaren sterk gestegen. Maar toch blijft het aanpak op school vooral een soms alleen ééntalig. Kinderen die thuis een andere taal dan het Nederlands spreken, horen op school vaak alleen Nederlands te gebruiken. Voor sommige kinderen is school wel de plek waar ze Nederlands leren. Volgens sommige onderzoekers gaat dit echter beter als je naast het Nederlands ook de thuistaal van meertalige kinderen inzet. De laatste jaren zijn er zowel in Nederland als bij ons zuidelijke buren in België, verschillende initiatieven opgezet om het gebruik van de thuistalen van meertalig kinderen op school te stimuleren. Eén van de strategie in die je hiervoor kunnen gebruiken, heet Translanguaging. Wat houdt deze strategie in? Is het hetzelfde als bijvoorbeeld functioneel meertalig leren? Daar hoor je ook wel eens over. Of talensensibilisering, betekent het hetzelfde of iets anders? Wat is het doel van Translanguaging? Werkt het eigenlijk? Wat zegt het onderzoek hierover? Al deze vragen heb ik voorgelegd aan Joane Duarte, lector meertaligheid en geletterdheid aan NHL Stenden, hogeschool in Leeuwarden, en bijzonder hoogleraar wereldburgerschap en tweetalig onderwijs aan de Universiteit van Amsterdam. Nou, er zijn twee vormen van Translanguaging: natuurlijke Translanguaging en officiële Translanguaging. Met natuurlijke Translanguaging bedoelen we de manier waarop meertaligen hun twee of meer talen inzetten tijdens een gesprek. Als meertaligen gebruiken we de talige kennis of repertoire die we hebben om te communiceren en dit kan van alle talen komen die we kennen. Dus bijvoorbeeld bij ons thuis spreken we vooral en soms alleen Engels, maar omdat we allemaal Nederlands kunnen, dan gooi je wel ook af en toe Nederlandse woorden of zinnen dus tussendoor. Dit is wat bedoeld wordt, dus met natuurlijke Translanguaging. Bij officiële translanguaging wordt deze meertalige repertoire doelbewust ingezet in het onderwijs. Het gaat dan dus om een pedagogische strategie. Joana legt uit wat dit precies inhoudt.
00:03:50
Joana Duarte: Als je het echt als pedagogische strategie doet, dan moet je de kinderen echt uitnodigen en je moet het niet vrijlaten en er moet een soort van impliciet taalbeleid duidelijk zijn voor iedereen. Dat je zegt van “als wij allemaal samen spreken dan gebruiken wij het Nederlands of Limburgs of Fries”, noem het maar op, “maar zodra wij dan in kleine groepjes of jullie samenwerken, dan zijn jullie uitgenodigd om alle talen te gebruiken om aan de slag te gaan met inhoud”, en dat moet duidelijk zijn dat het kan en dat het mag.
00:04:22
Sharon Unsworth: Ik zei net in de inleiding: het wordt vaak in het Nederlands functioneel meertalig leren genoemd. Klopt dat wel? Of is dat iets anders? Ik weet het nooit, want ik zie dat en ik zie ook talensensibilisering. Misschien kun je even uitleggen wat precies het verschil is tussen die dingen?
00:04:40
Joana Duarte: Ja, nou, dat is een moeilijke. Maar zoals ik het zie, is functioneel meertalig leren meer een parapluterm.
00:04:47
Sharon Unsworth: Oké.
00:04:48
Joana Duarte: En daaronder vallen verschillende andere benadering, zoals bijvoorbeeld talensensibilisering, meer in de Nederlandse context, taalbeschouwing of taalbewustzijn, dus het bewustmaken van talige diversiteit, van de rol van taal en en dat maakt niet uit in welke taal je dat doet als leerkracht. Dus dat is meer een onderwerp dan een taalleerstrategie en de bedoeling is dat die attitudes of de houdingen van de leerkracht en en de kinderen ten aanzien van talige diversiteit verandert dat dat positieve worden. En strategieën om dat te doen of dan aan de slag te gaan daarmee kan bijvoorbeeld Translanguaging, dat die echt in de interactie verschillende rollen voor de verschillende talen bepaald en die dan ook met de kinderen onderhandeld, en dat zij dan ook hun talige repertoires kunnen gebruiken. Dus ik zie dat nou ja, functioneel meertalig leren allebeide heeft, dus de componenten van houdingen van talensensibilisering, maar ook een componenten van taalgebruik. Dus van Translanguaging combineert een beetje beide concepten
00:05:53
Sharon Unsworth: Oké, dus dat is zeg maar de algemene term daarvoor. Oké, dat is duidelijk. Je bent zelf meertalig. Heel erg meertalig. Toch Portugees?
00:06:04
Joana Duarte: Spaans, Frans, Engels, Italiaans, Duits, Nederlands, Fries.
00:06:11
Sharon Unsworth: En allemaal even goed?
00:06:14
Joana Duarte: Nee, allemaal even niet goed soms. Soms zoek ik een woord in mijn eigen moedertaal Portugees en dan heb ik het in het Fries en die hebben de één uur in het Fries en dan niet in het Portugees en dan raak ik helemaal gefrustreerd. Andere dagen dan kunnen alle talen heel goed, dus het wisselt heel erg.
00:06:32
Sharon Unsworth: Dat vind ik heel interessant. Dat je zegt ik daar heel erg gefrustreerd van. Is het niet meer.. Is de Translanguaging aanpak niet meer van embrace wat je hebt?
00:06:43
Joana Duarte: Ja, afhankelijk van de situation, van die situatie. Kijk nu heb ik in het Duits gedacht. Maar hier thuis maakt mij niet oud als ik een woord niet weet, of ik Google het of ik vraag, of ik kan het gewoon in een andere taal en mijn zoon vertaalt het wel, of mijn vriend vertaalt het wel. Dus hier raak ik niet gefrustreerd. Hier is het een bron van inspiratie van ons allemaal om dan weer taalgrapjes met elkaar te doen. Maar als je dan in een congres bent en die had je van tevoren al voorbereid en een precies op dat moment, waar 80 mensen naar jou toekijken, weet je het woord niet dan denk je “oh, nee, meertaligheid is niet alleen positief, helaas”.
00:07:17
Sharon Unsworth: Het inzetten van het als meertalige aanpak in het onderwijs heeft verschillende doelstellingen. Deze hebben bijvoorbeeld te maken met hoe kinderen zich voelen en hoe ze omgaan met anderen. Dan gaat het om social-affectieve doelstellingen. Translanguaging kan ook gaan om de kennis die kinderen ontwikkelen en hoe ze zich inzetten bij het leren. Dan hebben we het over de cognitieve-performance doelstellingen en er zijn ook bredere doelstellingen die niet zozeer te maken hebben met individuele kinderen, maar gaan over de status van talen, over inclusiviteit en empowerment.
00:07:57
Joana Duarte: Dus aan die ene kant gaat het om social-affectieve doelstellingen, dus het betrekken van de leerlingen, respectvol met elkaar omgaan, participatie verhogen van leerlingen en welzijn verhogen en die andere kant zijn er doelstellingen die ook met cognitieve en het performance achtige doelstellingen te maken hebben. Dus bijvoorbeeld dat als Translanguaging je gebruikt, dat kinderen makkelijker een andere taal kunnen leren, omdat zij makkelijker bruggen tussen de talen kunnen slaan. Dat is één. Onderzoek heeft ook gevonden dat, omdat tweetalige heel vaak één taal moeten onderdrukken of twee talen moeten onderdrukken dan hebben zich soms een soort van cognitive load waarmee zij alleen maar bezig zijn met dit onderdrukken van taal. En als je bezig bent met uitdagende content, iets van scheikunde of wiskunde of iets moeilijks, als je bent vrij om na te denken luid in alle talen die je hebt, dan heb je meer cognitieve aandacht voor inhoud.
00:09:02
Sharon Unsworth: Dus eigenlijk een feit dat je gewoon welke taal dan ook gebruiken die je kent, kun je gewoon volledig focussen op de content?
00:09:10
Joana Duarte: Precies en dan als ik kijk naar onderzoeken zoals Ofelia García die eigenlijk concept Translanguaging heel groot en breed internationaal bekend heeft gemaakt, maar ook Nelson Floris, die zeggen dat de Translanguaging benadering een derde doel hebben en het is het doel om machtsverhoudingen tussen de talen toch anders te gaan kijken en talen die eigenlijk in een minderheidspositie waren of zijn in de maatschappij als je die dan naast de talen van de meerderheid stelt, en als je die talen ook gebruikt voor dezelfde functies, bijvoorbeeld voor het lezen of voor het communiceren in officiële gelegenheden, dat er ook naast de cognitive functie en die social-affectieve functie, dat er ook een soort van questioning van macht plaatsvindt door het gebruiken van Translanguaging.
00:10:03
Sharon Unsworth: We zitten nu in Friesland, dus bijvoorbeeld door Fries te gebruiken voor allerlei. verschillende doelen, laat je zien hoe belangrijk dat is.
00:10:12
Joana Duarte: Ja, zij spreken ook van empowerment.
00:10:15
Sharon Unsworth: Ja, oké, dus het is echt meer een soort sociale inclusiviteit doel. Er wordt wel eens gezegd dat Translanguaging gebruikt kan worden om meertalige en eentalige kinderen wat gelijker te maken. Is dat wat daarmee bedoeld..
00:10:29
Joana Duarte: Ja.
00:10:30
Sharon Unsworth: wordt? Even het werkwoord erachter plakken.
00:10:33
Joana Duarte: Ja. Dat talen die niet zichtbaar waren, toch zichtbaarder worden en die kinderen, die die talen zijn ook als experts voor de talen worden gezien, en niet alleen maar als die kinderen die misschien nog niet zo goed Engels beheersen of het Nederlands beheersen, dan zie je dan ook die indrukken wat hij wel goed kunnen beheersen.
00:10:52
Sharon Unsworth: Ja, het is een heel positieve benadering dus. Dat waren dus de doelstellingen van Translanguaging. De vraag is natuurlijk of deze doelstellingen daadwerkelijk worden behaald. Wat zegt het onderzoek naar Translanguaging hierover? Er zijn veel onderzoeken gedaan naar het Translanguaging, maar helaas zijn niet alle onderzoeken dusdanig in elkaar gezet dat ze ons iets kunnen vertellen over de inzetbaarheid van deze strategie in het onderwijs. Gelukkig heeft Joana de meest relevante onderzoeken voor ons op een rijtje gezet. Wil je graag mee informatie over deze onderzoeken? Kijk naar de shownotes. Deze vind je op de website van Kletsheads of in je podcast app.
00:11:33
Joana Duarte: Bijvoorbeeld Arthur en Martin, die hebben gekeken naar Translanguaging in het taalonderwijs en die hebben gezien dat die groepen, die experimentele groepen die aan de slag waren met meerdere talen, ook significant hogere prestaties in het taalonderwijs hebben behaald.
00:11:49
Sharon Unsworth: Bij taalonderwijs, dat is dat ze tweede taal leren?
00:11:53
Joana Duarte: Nee, meerderheidstaal, dus in ons geval zou dat Nederlands zijn, maar door het gebruiken van andere talen, door het verbinden van talen konden ze in het Nederlands, in dit geval Engels wat zij hebben onderzocht, betere prestaties dus. Ze hebben niet gemeten wat met die andere talen gebeurt.
00:12:07
Sharon Unsworth: Dus de thuistalen?
00:12:09
Joana Duarte: Ja, dat hebben ze als achtergrond en in het proces meegenomen, maar niet in het meten van die eindprestaties.
00:12:17
Sharon Unsworth: We weten ze worden wel beter in het leren van een tweede taal door een andere taal te gebruiken tijdens het taalonderwijs.
00:12:24
Joana Duarte: Om dat te verwerken en samen te vatten.
00:12:26
Sharon Unsworth: Werkt het ook andersom?
00:12:27
Joana Duarte: Volgens mij wel, we hebben in Hamburg hebben wij ook een onderzoek gedaan met kinderen die waren 12, 13, 14, dus niet meer jonge kinderen. En we hebben gezien als die kinderen dan in hun thuistalen een heel goede woordenschat hadden en vooral ook literacy skills, denk aan het lezen en schrijven en de talen waren Vietnamees, Russisch en Turks, dus talen die typologisch gezien wel veel ander zijn. Ja, heel anders zijn dan het Duits en die kinderen die dan in hun talen heel veel bijvoeglijke naamwoorden, is dat adjectives?
00:12:58
Sharon Unsworth: Ja.
00:12:58
Joana Duarte: Zelden woorden die niet heel vaak worden gebruikt en als ze die beschikbaar hadden in de moedertalen dan was het echt ongelooflijk wat die prestaties in het Duits waren. Maar ook hoe hoger die presentaties in het Duits waren, hoe beter werden zij dan in de thuistalen. Nou, hoewel ze het typologisch gezien wel heel erg uit elkaar waren. Dus waar komt het dat dit kan worden overdragen?
00:13:24
Sharon Unsworth: Hoe komt dat dan?
00:13:24
Joana Duarte: Nou, ja, volgens Jim Cummins gaat het om die common underlying proficiency, dus dat heel veel talige kennis ergens in onze ongelooflijk ingewikkelde hersenen in één soort van eenheid zijn, waar je voor die verschillende talen er uit plukt zeg ik maar, als een soort van puzzel stukjes daar uit haalt, maar waar die onderliggende vaardigheid wel gedeeld is tussen die talen. Nou ja, het is een beetje abstract, het klinkt een beetje als een black box in je in die hersenen, maar het is toch logisch dat als je bezig bent met de grammatica van Frans dat dit toch een brug ligt met de grammatica van Nederlands, “oh, ja, zo doen we dit hier en zo doen we dat daar” en ik denk dat precies hetzelfde, maar dan op een andere manier, geldt voor Chinees of voor Turks of voor Russisch. Dus je gaat toch bruggen leggen tussen de talen op je eigen manier, om die goed uit elkaar kunnen halen, maar ook om die allemaal goed te kunnen gebruiken.
00:14:27
Sharon Unsworth: Dus dat is ook de wisselwerking tussen twee talen en hoe Translanguaging daar een rol bij kan spelen. Dus dat is zeg maar de talige uitkomst. Het doel om de taal beter te kunnen spreken en beheersen. Andere doelen van Translanguaging die je noemde was de meer sociaal-emotionele kant dus dat dat kinderen zich meer. gewaardeerd voelen. Wat weten we daarover vanuit het onderzoek
00:14:53
Joana Duarte: Ja, nou bijvoorbeeld Creese en Blackledge en een heel internationaal project. Die hebben Translanguaging gebruikt en hebben gemeten dat die kinderen aan het eind veel meer vertrouwen in het eigen kunnen hadden en een veel positievere zelfbeeld. En zij waren ook over het algemeen gemotiveerder voor school. De school was niet alleen maar een plek waar zij moeite mee hadden of wat obstakels ergens kunnen, maar het bleek waar zij hun eigen specifieke expertise ook konden inbrengen en waar hun stem werd gehoord. En met heel jonge kinderen. Daar hebben wij, Andrea Young en Latisha Mary hebben met heel jonge kinderen het voorlezen in meerdere talen onderzocht in Straatsburg. En wat we hebben gezien was doordat de leerkracht steeds meer woorden en uitdrukkingen vanuit de talen van de kinderen zelf ging leren, ging het voorlezen ook steeds meertaliger worden, waardoor uiteindelijk de leerkracht net zo veel geleerd van de kinderen als de kinderen van de leerkracht. En wat zij concluderen is dat het echt een soort van empowerment tool, vooral voor heel jonge kinderen, die heel vaak een soort van silent period, dus wij spreken een vier, vijf maanden niet als zij dan beginnen dat hebben zij dan daar in de groep niet gezien, omdat hij meteen met hun talen aan de slag gingen en de leerkracht er open voor stond en antwoordde en leerde en dat dat wel doet met zelfvertrouwen en de participatie van heel jonge kinderen. Gingen dan voor empowerment als strategie van Translanguaging.
00:16:27
Sharon Unsworth: Zijn er onderzoeken die iets laten zien over effecten op scholen? Doet het iets met een school als je beslist om dit soort meertalig aanpak in te zetten?
00:16:38
Joana Duarte: Heel veel. Het is natuurlijk afhankelijk van de scholen zelf en een hoe d’r van andere factoren die niet per se met meertaligheid en Translanguaging te maken hebben. Wij werken nu sinds drie jaar met 20 basisscholen en het is ongelooflijk te zien wat voor verschillen er zijn in de schoolorganisatie. in de communicatie, in de teams en in hoe je wordt ontvangen als iemand van buiten, dus dat speelt natuurlijk ook een rol. Maar wat wij zien, is, scholen die echt serieus bezig gaan en in verschillende fases een programma uitwerken en waar een team aan de slag mee gaat en niet een individuele leerkracht die dat dan toevallig leuk vindt, dat er wel verschillende veranderingen te zien zijn op verschillende niveau’s, dus je hebt het niveau van de kinderen en dat is dan vooral motivatie, participatie van de kinderen, maar ook openheid ten aanzien van andere talen. Daar zie je dan ook hoe positief ze zijn ten aanzien van Arabisch, van Turks, dat die kinderen bezig zijn om het te leren, maar ook de Nederlandse kinderen willen dan ineens heel veel Fries leren. Alhoewel daarvoor waren zij niet zo enthousiast of waren een beetje neutraal.
00:17:50
Sharon Unsworth: Dus het gaat zowel over de kinderen die van huis uit meertalig zijn, maar ook de kinderen die ééntalig opgroeien?
00:17:55
Joana Duarte: Ja, die ontdekken ook een hele wereld van oh, mijn vrienden op school, die kunnen heel veel dingen die ik tot nu toe niet wist dat zij hadden ergens en wat ze zeggen van “ik ben saai, ik spreek ik alleen maar één taal, dan ineens, ik spreek alleen maar één taal, dat kan niet” en dan is dat voor de hand liggen dat je dan Fries leert en sommige kinderen, daar hebben wij ook op één of twee scholen die gaan bezig met die één of die andere taal, met die ene app ook voor kinderen een beetje leuk is Fins te leren. Nou, dat vond ik wel heel bijzonder, het is heel fanatiek en één meisje ging voor Spaans, want ze zegt “ik wil ook meertalig zijn.”. Dus dat bij de kinderen. De leerkrachten, wat wij vooral zien, is meer een soort van houding, dat ze zeggen, “het is eigenlijk geen methode en dat is niet iets wat je los kunt doen in één activiteit en dan heb je een vinkje oh, meertaligheid”, dat is een benadering, dus je moet het integreren in alles wat je doet, in de rekenles, in de leesles, in begrijpend lezen. Je moet het eigenlijk elke keer weer de brug slaan naar een andere taal en wat de kinderen kunnen, hoe we eens even mee meenemen kunnen. Dus dat is een stuk van houding, positieve houding en dat zij heel vaak wel zeggen van “mijn groep is anders dus de sociale sfeer in de groep veranderd”. Meer respectvol, kinderen zijn nieuwsgieriger naar elkaar en wat wij ook zien is ook in de communicatie met ouders, dus die scholen zelf zeggen “wij hebben brieven laten vertalen in meerdere talen en wij sturen nu alle uitnodiging naar die ouders ook in het Arabisch en ook in het Turks en ook in het Chinees.”. En waarschijnlijk is niet altijd helemaal 100 procent perfect, maar het gaat om een boodschap.
00:19:44
Sharon Unsworth: Dus het is best een groot iets om dat meertalig aanpak te beginnen op school?
00:19:49
Joana Duarte: Ja, het vraagt wel iets, eerst een open houding en ook een beetje een idee van hoe je dat gaat aanpakken. Maar wij zien toch na zes maanden of één jaar, dat een soort van onderliggende meertalige houding overal in school te zien is. En dan kijk je bijvoorbeeld naar de bibliotheek van die school. En dan zie je dan ineens boeken in tien talen en niet alleen maar Fries, Nederlands, Engels bijvoorbeeld. Wat wij ook zien is die bordjes op school, dat er dan in meerdere talen en dan zie je dan post-it’s dat een nieuwe taal wordt geplakt bij wc of hûske in het Fries. En dan zie je dat in acht andere talen of bibliotheek of spreekkamer. En dan zie je dat elke ouder met een nieuwe taal toch wel iets heeft geplakt. Dus bepaalde dingen voel je en zie je meteen op scholen en de leerkrachten zeggen ook “als ik de Kinderboekenweek organiseer, dan is het vanzelfsprekend meertalig dat kan niet anders”. Dat is meer op organisatorisch niveau, die zijn niet heel moeilijk om te integreren in wat je sowieso al doet op school.
00:20:49
Sharon Unsworth: Meer informatie over het project van Joana en haar collega’s vind je in de shownotes. Daar vind je ook een link naar een gratis toolbox met allerlei activiteiten die ze hebben ontwikkeld, samen met leerkrachten, pabostudenten en ouders. Dus wil je zelf aan de slag als leerkracht, school of ouder, is dit een mooie bron van inspiratie. Als je trouwe luisteraar bent van Kletsheads, dan weet je dat we het in een eerdere aflevering over het onderwerp meertaligheid in het onderwijs hebben gehad. Toen wij met ambulant taal ondersteunen Frederike Groothoff hebben gesproken. Frederike gaf daar veel meer praktische tips over hoe je om kunt gaan met meertalige kinderen in je klas. Dus als je daar op zoek bent, luister naar aflevering zes van het eerste seizoen van Kletsheads. De scholen waar Joana het net over had, waren basisscholen, maar zo een meertalige aanpak kun je natuurlijk ook gebruiken op de middelbare school. In Nederland kun je zelfs talen zoals Arabisch, Chinees en Turks als school- of eindexamenvak kiezen. Nou, ik moet eerlijk bekennen dat dit voor mij als een verrassing kwam. Misschien komt het omdat ik in mijn onderzoek vooral op basisschoolkinderen richt en mijn eigen kinderen zitten natuurlijk ook op de basisschool, maar ik wist het niet en ik vermoed dat veel van jullie dit ook niet weten. Reden genoeg dus om meer hierover tevoren.
00:22:16
Let’s Klets!
Karijn Helsloot: Ik ben Karijn Helsloot. Ik woon en werk in Amsterdam. Ik ben directeur van stichting Taal naar Keuze
Sharon Unsworth: En wat is stichting Taal naar Keuze?
Karijn Helsloot: Stichting Taal naar Keuze probeert het voortgezet onderwijs met name te helpen te ondersteunen om meer talen toe te laten tot het onderwijs.
Sharon Unsworth: Wat moet ik me daarbij voorstellen?
Karijn Helsloot: Leerlingen in het voortgezet onderwijs, zowel in de onderbouw als in de bovenbouw, de gelegenheid bieden om één te kiezen welke talen zij zouden willen leren, naast het Nederlands en het Engels dat zijn natuurlijk de verplichte talen en daarnaast wordt op de meeste scholen Duits, Frans en soms ook Spaans aangeboden, sommige scholen ook Chinees, maar de stichting wil eigenlijk scholen helpen om dat pakket uit te breiden.
Sharon Unsworth: Dus dan gaat het om een andere taal dan de talen die je net noemde als schoolvak of eindexamen. Begrijp ik dat goed?
Karijn Helsloot: Het kan gaan om een andere taal in plaats van bijvoorbeeld Duits of in plaats van Frans, maar het kan ook gaan om een andere taal, naast Duits of Frans. Het gaat zeker ook om leerlingen die een andere taal thuis al spreken. Dat is een belangrijk onderdeel, dat om leerlingen die die kennis hebben van een andere taal, om die ook binnen het onderwijs te waarderen en te koesteren en te laten versterken.
Sharon Unsworth: Dus als je bijvoorbeeld Arabisch spreekt thuis, of Turks, dan helpen jullie om die leerlingen de kans te geven om dat ook op school te kunnen doen?
Karijn Helsloot: Ja, exact. Daarvoor is binnen Nederland al heel veel lesmateriaal ontwikkeld. Er zijn toetsen door Cito ook ontwikkeld om daar eindexamen in te doen, en dat geldt ook voor een hele hoop andere talen. Er zijn ook secties docenten die daar allemaal gespecialiseerd in zijn om dat te doen. En wat stichting Taal naar Keuze doet, is om juist die docenten te koppelen aan scholen en ook om te zorgen dat scholen over de drempels heen gaan. En we doen dat onder andere door ook bovenschools dat onderwijs aan te bieden en online, en dat past natuurlijk helemaal binnen deze nieuwe tijd, om dat onderwijs ook online aan te bieden.
Sharon Unsworth: Ja, ja, mogen alle talen? Hoe zit het precies?
Karijn Helsloot: In de Nederlandse onderwijswet worden een aantal talen genoemd, ongeveer tien bij elkaar, waaronder dus ook het Turks en Arabisch. Daar staat ook eigenlijk letterlijk dat de keuze is van de leerling komma mits het bevoegd gezag erin voorziet en dat bevoegd gezag is zeg maar de schooldirectie of het bestuur, en daar zit hem de angel. We willen het nu proberen leerlingen en hun ouders op de hoogte te stellen van deze mogelijkheden, maar natuurlijk ook de scholen zelf juist.
Sharon Unsworth: Ja en wat is jouw rol hierin?
Karijn Helsloot: Mijn rol is om dit allemaal op te zetten, verbindingen met de scholen te leggen, verbinding met de docenten te leggen en te kijken of daar een systeem voor neergezet kan worden en zodat dat makkelijk in soepel gaat verlopen.
Sharon Unsworth: Waarom wil je dit precies?
Karijn Helsloot: Ik heb een paar jaar geleden werd ik gevraagd door de Esprit scholen in Amsterdam om dit in een vorm van een pilot op te zetten om leerlingen de gelegenheid te bieden om talen te kiezen, en door die ervaring heb ik in ieder geval gezien dat leerlingen heel graag talen willen leren. Er is echt grote belangstelling voor talen, veel meer talen dan de talen die buiten die tien liggen, die in de wet genoemd worden.
Sharon Unsworth: Stichting Taal naar Keuze heb je opgericht naar aanleiding van die pilot die hebt uitgevoerd, maar ik weet dat je al langer bezig ben met het promoten van meertaligheid in het onderwijs. Kun jij ons iets vertellen over je eigen achtergrond?
Karijn Helsloot: Kennismaking met het Italiaanse in de middelbare schooltijd en ook via de klassieke talen, heeft er wel voor gezorgd dat ik een enorme passie voor taal kreeg en zeker ook voor theoretische taalkunde, en zelf een meertalig kind heb ik met een Sardijnse achtergrond, dus op die manier dat ook meegemaakt. En eigenlijk 20 jaar geleden begonnen met een groot project over meertaligheid voor het onderwijs. Toen hebben wij al een groot interactief project gemaakt en dat werd in musea tentoongesteld met een interactieve film Taaltrotters geheten. Trots zijn op je taal en iedereen is meertalig dat kwam daar helemaal terug en daarna heb ik nog materialen gemaakt voor het basisonderwijs. Taaltrotters is voor de bovenbouw basisonderwijs een onderbouw voortgezet onderwijs en Shows is een boek voor leerkrachten, echt in het basisonderwijs, om ook in ongeveer 12 lessen de meertaligheid in de eigen klas vorm te geven. En nu hebben onlangs hebben we mooie talen materialen kunnen maken en dat heeft heeft met het Europees talenlabel 2020 gekregen en dat is echt voor het voortgezet onderwijs..
Sharon Unsworth: Nou, gefeliciteerd! We zetten de links of informatie daarover in de shownotes en dan kunnen de luisteraars dat vinden. Even terug naar stichting Taal naar Keuze als er ouders zijn of leerkrachten die luisteren en denken, goh ja, dat lijkt mij wel iets voor mijn kind of de kinderen in mijn klassen. Wat moeten ze doen? Hoe moeten ze het aanpakken?
Karijn Helsloot: Ik adviseer ouders vooral om contact op te nemen met de eigen school, dus je kunt natuurlijk naar de website toe gaan, hoor, van Taal naar Keuze. Dat is misschien een goede stap en schooldirectie of docenten op de school te attenderen in ieder geval op de stichting. Wij zijn er vooral voor scholen en voor docenten om die te koppelen, om dat onderwijs, zeg maar, vorm te geven. We merken nu ook wel dat scholen wel belangstelling hebben en we denken ook dat is heel goed is voor scholen om te starten met een soort taleninventarisatie, breng in kaart wat je in de school hebt, wat de belangstelling is van leerlingen, van ouders ook of van het eigen personeel belangstelling is, maar ook de kennis aan talen. En daaruit kun je een goed taalbeleidsplan gaan maken om zo stapje voor stapje die talen uit te breiden eigenlijk. Proberen nu samen met het Kohnstamm instituut van de UvA die inventarisaties in beweging te zetten. Dus als scholen geïnteresseerd zijn daarin, dan kunnen ze zich melden om daaraan mee te doen.
Sharon Unsworth: Hoe ziet de toekomst van meertalige kinderen in Nederland er uit, volgens jou?
Karijn Helsloot: Ik weet zeker dat het Europees taalbeleid, dat inhoudt dat alle leerlingen, middelbare school verlaten met met drie talen in hun rugzak, in hun hoofd, eigenlijk, dat we daar eigenlijk al heel erg dicht bij zijn. Heel veel leerlingen hier zijn al drie talen in meer of mindere mate en dat zouden ze vooral moeten laten zien. Het is een enorme rijkdom. En ik denk vooral dat dat allemaal sterker kan worden en dat we daar allemaal als maatschappij veel en veel meer van kunnen profiteren, gebruik van kunnen maken, trots op kunnen zijn. En ja, dat is de toekomst.
Sharon Unsworth: En zijn er dingen die je anders zou willen zien?
Karijn Helsloot: Nou, ik zou natuurlijk willen zien dat dat ze in het onderwijs zelf met name alle talen die er zijn die ertoe doen en dat kunnen dus sowieso de talen zijn die de leerlingen zelf al meebrengen. Maar natuurlijk ook talen die er maatschappelijk, zeg maar, gezien van belang zijn, dat die allemaal veel meer met elkaar in in contact komen, in de zin van dat daar ook docenten van de verschillende talen ook veel meer met elkaar gaan samenwerken en dat je dat op een informatieve manier gaat doen. Echt het vieren van die talenkennis.
00:30:24
Sharon Unsworth: We hebben het over allerlei prachtige initiatieven, ideeën, onderzoeken over het inzetten voor meertaligheid in het onderwijs, maar zoals we weten, het het onderwijssysteem in Nederland, zoals in veel andere landen, is best ééntalig. In hoeverre, is er denk je echt ruimte voor dit soort aanpak?
00:30:46
Joana Duarte: Ja, dat klopt, het huidige onderwijssysteem is onderliggend heel erg ééntalig. En dat betekent dat het Nederlands heel erg domineert, maar ook dat een soort van taalscheiding systeem daardoor. Als je dan andere talen gebruikt dan hebben zij hun eigen vakjes, dan heb je weer 45 minuten Fries en dan weer een beetje Engels en dan weer een beetje Duits. dus dat is alles een beetje vanaf eentalige ideologie bedacht. Maar als ik vergelijk met de vrijheid die scholen hebben in Portugal en als ik vergelijk met de vrijheid die hier scholen hebben, in Portugal gewoon een nationale curriculum en het moet alles worden geïmplementeerd zoals het wordt gedaan, in school gezegd.
00:31:32
Sharon Unsworth: En het verenigd Koninkrijk ook. Als ik jou goed begrijp, dan zeg je d’r is eigenlijk heel veel ruimte binnen het Nederlandse onderwijssysteem, pak die ruimte maar ja, ga je gang eigenijk om dat meertalige aanpak te implementeren.
00:31:46
Joana Duarte: En je kunt het traditioneel met ik gebruik andere talen in mijn instructie dan is het van de content and language integrated learning dan moet de leerkracht wel de talen kunnen spreken, maar je kunt ook zeggen: ik doe meer taalbewustzijn of taal en sensibilisering. Ik spreek over talen, we doen een onderzoek over talen, maar ik gebruik niet alle talen tegelijk in mijn lessen of ik zeg ik creëer ruimtes tijdens mijn routines waar de kinderen als zij met een opdracht bezig zijn, in hun eigen talen mogen overleggen.
00:32:18
Sharon Unsworth: Je hoort wel eens voor leerkrachten van. Nou, hoe kan dat dan zo Translanguaging, een meertalige aanpak? Ik kan al die talen niet. Is dat een terechte zorg?
00:32:27
Joana Duarte: Nee, we weten allemaal van onze school, dat het heel makkelijk is om achter de rug van de leerkracht toch iets anders te doen of iets anders te zeggen of op te schrijven. Dus het maakt eigenlijk niet uit in welke taal, kinderen als zij willen, gaan zij toch overleggen in andere talen. Het beste is er dan iets van te maken. En om het dan expliciet te maken, te zeggen “gebruik het maar” uit te nodigen en zeggen “als het moet, dan doe het maar en het maakt mij niet zoveel uit, of ik dat begrijp of niet” en onze scholen, wat zij doen is als de kinderen bezig zijn in verschillende talen te overleggen, dan gaat de leerkracht van die ene naar die andere groep en dan vraag naar een samenvatting van: waarmee zijn jullie weg? En die moet dan in het Nederlands zijn of wat we hebben gedaan met onze scholen, om de leerkrachten daar een beetje gerust te stellen, is we hebben alles opgenomen wat zij hebben gezegd tijdens het overleggen samen. Die hebben wij naar native speakers gestuurd en Nederlandse vertaling gekregen. En in 97 procent van die tijd waren de kinderen bezig met de opdracht, daarna, waren onze leerkrachten, “oh, inderdaad, ik moet misschien niet alles weten en ik moet ik kinderen vertrouwen en ik moet ruimte geven en af en toe kijken wat werkt en wat niet.”.
00:33:37
Sharon Unsworth: Een andere zorg is dat het gebruik van die andere talen ten koste zal gaan van het Nederlands, klopt dat?
00:33:43
Joana Duarte: Nee, dat klopt helemaal niet. Mensen denken altijd hoe meer tijd jij in een taak investeert, hoe beter de uitkomsten zijn. En dat is ook super logisch. Want hoe meer je oefent voor je rijbewijs, waarschijnlijk, hoe beter je wordt en hoe hoger de waarschijnlijkheid dat je het toch haalt. Dus het is een soort van common sense, ja idee, dat als je goed in het Nederlands wil zijn, daar moet je heel veel tijd aan besteden. Helaas weten wij dat voor talen dat niet zo werkt wegens de gedeelde talige vaardigheden tussen alle talen in de hersenen van sprekers en vanuit dat common sense argument dat je moet heel veel tijd besteden aan één taal om goed te zijn, gaan dan mensen denken nou, als je dan tijd geeft aan een andere taal, dan wordt het minder voor de hooftaal, dus dat is de gedachte erachter. En er is geen enkele onderzoek die dat ooit heeft bewezen. Dus je hebt of dezelfde resultaten of hoger, en dat is voor mij al heel positief.
00:34:47
Sharon Unsworth: Ja klinkt heel positief. Ik woon hier al bijna 20 jaar. De gedachten over meertaligheid zijn veel meer positief geworden in die 20 jaar en zeker laatste jaren. Meertaligheid staat zelfs expliciet genoemd nu in curriculum.nu dus, dat is de recent verschenen plannen voor de herzieningen van het landelijke curriculum. Hoe kijk je je daartegen aan?
00:35:09
Joana Duarte: Ik ben wel positief hierover. Het is nog wel een beetje vaag wat precies wordt bedoeld en is het dan in twee richtingen? Dus dat de thuistaal van de kinderen ook van het leren van het Nederlands profiteren. Is dat de achterliggende filosofie daar? Of is het meer eenrichtingsverkeer dat je zegt: ja, die andere talen, die zij een belangrijk en die willen we gebruiken, maar alleen als wij voordelen merken voor het leren van Nederlands en Engels of die andere talen. Spreken wij weer van tweerichtingsverkeer dat zal wel echt heel innovatief zijn. Of is het weer een beetje eenrichtingsverkeer. We herkennen dat, maar alleen maar als wij zichtbare resultaten zien voor Nederlands en die andere talen en daar ben ik benieuwd naar. Dat weten we nog niet dat.
00:35:56
Sharon Unsworth: Dat moeten we afwachten. We gaan zo meteen verder met het laatste deel van mijn gesprek met Joana dan hebben we het over het gebruik van Translanguaging thuis, maar eerst horen we van onze Kletshead van de Week. De opname is gemaakt op het Kletskoppen kindertaalfestival hier in Nijmegen. Daardoor is er helaas aardig wat lawaai op de achtergrond, maar het gesprek met dit meertalig meisje en haar moeder was leuk dat ik het jullie niet wilde onthouden.
00:36:26
Kletshead van de Week.
Sharon Unsworth: Hoe heet je?
Sima: Sima
Sharon Unsworth: Sima, hoe oud ben je?
Sima: Vijf.
Sharon Unsworth: Vijf jaar oud, en welke talen spreek je?
Sima: Frans, Spanje, Arabisch en Nederlands.
Sharon Unsworth: Arabisch en Nederlands?
Sima: En Spanje.
Sharon Unsworth: En Spaans ook? Een beetje en een een beetje van Frans. En het Arabisch, met wie spreek je Arabisch?
Sima: Mama en papa en de anderen.
Sharon Unsworth: En Nederlands op school. En hoe is dat om twee talen in je hoofd te hebben?
Sima: Weet niet.
Sharon Unsworth: Weet je niet. Vind je het leuk?
Sima: Ja.
Sharon Unsworth: Waarom vind je het leuk?
Sima: Dan speel ik.
Sharon Unsworth: Dan speel je? Dan kan je met iedereen spelen? Kan je mij iets leren in het Arabisch? Hoe tel ik tot drie? Één, twee, drie in het Arabisch.
Sima: wahid aithnayn thalatha
Sharon Unsworth: Doe ik het goed?
Sima: Een beetje.
Sharon Unsworth: En welke taal vind je het leukst?
Sima: Spanje.
Sharon Unsworth: Spanje, vind je Spaans het leukst?
Sima’s moeder: We gingen een keer op vakantie naar Spanje en ze weet twee woorden.
Sima: Nee, drie.
Sima’s moeder: Oh, wat is dan?
Sima: Had ik een keertje geleerd ..
Sima’s moeder: Wat zijn de woorden in het Spanjes?
Sima: Maar toen het mij was geleerd, zo ‘ggggg’
Sima’s moeder: En ola?
Sima: Ola betekent hallo.
Sharon Unsworth: Ola betekent hallo. Zo je kunt ook een beetje Spaans!
Sima: Ja.
Sharon Unsworth: Ja. En als je ouder bent, stel dat je mama wordt, welke taal spreek je tegen je kinderen?
Sima: Arabisch.
Sharon Unsworth: Arabisch? Nou, dat is fijn. Is het soms moeilijk om twee talen in je hoofd te hebben?
Sima: Hmm, een beetje.
Sharon Unsworth: Een beetje en waarom?
Sima: Weet ik niet.
Sharon Unsworth: Oké, en hoe zeg je dank je wel en tot ziens in Arabisch?
Sima: Bye, shukran. Shukran is dank je wel en bye is dag.
Sharon Unsworth: Shukran en bye!
00:39:32
Sharon Unsworth: We hebben het tot nu toe gehad over het gebruik van Translanguaging op school. Mijn laatste vraag aan Joana ging over het mogelijk gebruik van Translanguaging thuis. Als ik aan mijn kinderen vraag wat ze hebben geleerd op school zijn hun grotendeels Engelstalige antwoorden doorspekt met Nederlandse woorden. Soms schakelen ze ineens helemaal over naar het Nederlands en dan weet ik niet zo goed hoe ik daarmee om moet gaan. Ik weet dat het mixen van twee talen eigenlijk geen probleem is, maar toch zou ik het fijn vinden als de kinderen ook over school onderwerpen in het Engels zouden kunnen praten. Daar leren ze nieuwe woorden van en zo zorgen we ervoor dat Engels echt onze thuistaal blijft. Moet ik ze nu vragen of ze het kunnen zeggen in het Engels of zou het zinvol kunnen zijn om thuis ook een Translanguaging aanpak te gebruiken. Als jij ouder bent, hoe pak jij dit aan? Dit is wat Joana hierover te zeggen heeft.
00:40:29
Joana Duarte: Mijn advies is dat ouders ook zelf toleranter moeten worden over die Translanguaging praktijken van de kinderen. Dus als je probeert, vooral met tieners, maar als je probeert echt de politieagent te zijn, dan wordt de communicatie steeds minder. Als zij 13/14 zijn en die komen naar huis en die vertellen enthousiast over iets en je zegt “maar hè [Portugees]” dat wat ik deed toen mijn zoon klein was, daar heeft hij toch nog wel gedacht “oh, mijn moeder spreekt het niet, dus ik moet het wel in het Portugees zeggen”, maar dat is lang voorbij. Dus dat accepteren en creatieve manieren om daarmee om te gaan, dat is de eerste stap en wat wij thuis doen is we doen heel veel aan luistertaal. Dus hij spreekt in het Nederlands en ik antwoord in het Portugees en het doel is meestal één uurtje of twee. Ik consequent en hij ook, en ook helemaal geen gesprek over en dan langzaam gaat die over naar Portugees. Dan geeft die een beetje op, zij blijft, dan moet ik ook mee gaan doen.
00:41:30
Sharon Unsworth: Maar ik bedoelde eerder als je kind iets niet goed begrijpt, ofzo, op school en dan wil je het daarover hebben. En je kind gaat dan zo allerlei termen en zo gebruiken uit het Nederlands. Kun je dan ook weer Nederlands, de kennis en de andere taal ook verbeter doordat jij die Translanguaging aanpak gebruikt?
00:41:50
Joana Duarte: Precies, dus je maakt een soort van samenvatting en je vraagt aan je kind waar je dan een beetje een vertaling doet van wat die zei of een samenvatting, en dan ga je verder in de taal en stel dan weer een vraag. Dus dat te integreren in je eigen taalgebruik. Maar soms zijn er niet woorden of ik kan me niet denken woorden en dan die gebruiken wij altijd in Nederland.
00:42:09
Sharon Unsworth: Dat hebben wij ook, ja.
00:42:10
Joana Duarte: Bijvoorbeeld, spreekuur is dan altijd spreekuur of afstandsbediening van de televisie, altijd controlo remote in het Portugees en dit houdt ook voor mijn vriend die Fries is. Er zijn bepaalde woorden, die zijn in één taal en dan zijn wij allemaal, weten wij en dat hebben we allemaal geaccepteerd en dat is het woord gebruiken wij altijd in die taal. Maar ik heb een onderzoek over van Fuligni en Oh uit Amerika gevonden en die hebben naar ouder-kind communicatie gekeken met een longitudinale en een grootschalig onderzoek. En wat zij hebben uitgevonden, is dat in gezinnen die niet de thuistalen hebben opgegeven dus waar die ouders steeds bleven spreken of vaak bleven spreken in de thuistalen, was heel vaak Chinees, maar was ook Spaans in het onderzoek, de woordenschat van de kinderen in de instructietaal sneller groeide dan bij gezinnen die zijn allemaal overgegaan naar de instructietaal door de druk van de kinderen die altijd in die taal naar huis kwamen. Maar wat mij verbaasde was dat de ouder-kind communicatie en dat was zowel de kwantiteit was ook de kwaliteit behoorlijk gereduceerd werd in de gezinnen die alleen in de instructietaal met de kinderen hebben gecommuniceerd. Dus ze hebben minder met elkaar gesproken en de onderwerpen waarover zij het hadden, waren minder gevarieerd. Ze hebben bijvoorbeeld ook veel minder over school en schoolse dingen gesproken in de gezinnen die daar in het Engels hebben gecommuniceerd en die ouders waren ook veel minder betrokken met school. En vanuit andere onderzoeken weten wij hoe belangrijk deze ouderbetrokkenheid voor de schoolsucces en de kinderen. Dus dat is toch een beetje verbonden, niet expliciet in dit onderzoek. Maar als je een beetje zoekt dan zie je het wel en en wat ik ook wel heel negatief vond, was dat ouders die waren overgegaan op die instructietaal waren ook minder betrokken bij de schoolse onderwerpen en die waren minder tevreden met het familieleven in het algemeen. Dus dat is wel heel ja, als je dat leest, denk ik: spreek je moedertaal en alsjeblieft gewoon doorgaan met het gebruik van de thuistalen, want later, denk ik, vanuit het onderzoek zal je kind je dankbaar zijn voor deze keuze. Qua identiteit, maar ook qua betrokkenheid op school, interactie, culturele affiliaties, allerlei andere aspecten Het is wel moeilijk, maar wel de moeite waard.
00:44:43
Sharon Unsworth: Wil je meer weten over Kletsheads? Ga dan naar http://www.kletsheadspodcast.nl. Daar vind je ook meer informatie over deze aflevering. Wil je geen aflevering missen? Abonneer je dan op Kletsheads via je favoriete podcast app. Bedankt voor het luisteren, graag tot volgende keer.
Dit transcript is gegenereerd met behulp van amberscript.nl en gecheckt door Aniek Ebbinge.