00:00:15 – 00:01:53
Sharon: Welkom bij Kletsheads, de podcast over meertalige kinderen. Mijn naam is Sharon Unsworth, taalwetenschapper aan de Radboud Universiteit, Nijmegen, en moeder van twee meertalige kinderen. In veel steden in Nederland en België zijn er steeds meer kinderen die thuis een andere taal spreken dan of naast het Nederlands. In sommige steden zijn meertalige kinderen zelfs in de meerderheid. Hoe gaat een stad om met de meertaligheid van haar jongste inwoners? Daar gaat deze aflevering over. Als je trouwe luisteraar bent van Kletsheads dan zal je merken dat de aflevering iets afwijkt van de gebruikelijke opzet om te beginnen omdat het langer is dan normaal, maar vooral omdat we geen klets inkoppertje of klets het van de week hebben en dit keer ook geen wetenschappelijk experten gast. In plaats daarvan spreken we met drie verschillende mensen die ons vertellen over hun meertalige stad. Met Milka Yemane hebben we het over een recent besluit van het Amsterdamse stadsbestuur om meertaligheid in het onderwijs te stimuleren. Logpedist Astrid Roest vertelt ons over de stappen die gemeente Zaanstad heeft genomen om het opvoeden en onderwijzen van meertalige kinderen in de stad te verbeteren, en met Ahmed Marcouch praten we over wat hij als meertalige burgemeester zou willen voor de meertalige inwoners van zijn stad Arnhem. Door met de podcast.
00:01:55 – 00:03:19
Sharon: We beginnen deze aflevering in Amsterdam. De Nederlandse hoofdstad kent ongeveer 180 verschillende nationaliteiten en volgens recente cijfers zou ongeveer de helft van de Amsterdamse basisschoolleerlingen meertalig zijn. Daar brengt uitdagingen met zich mee, bijvoorbeeld in het onderwijs, als deze kinderen het Nederlands nog moeten leren, maar natuurlijk ook veel kansen. Het Amsterdamse stadsbestuur heeft onlangs besloten om die kansen te gaan pakken, dus om op een positieve manier om te gaan met de meertaligheid van de kinderen in de stad. Niet meer het gebruik van andere talen dan het Nederlands in het onderwijs verbieden, maar de meertaligheid van leerlingen juist stimuleren. Milka Yemane, raadslid van GroenLinks, heeft het motie voorstel meertaligheid in het onderwijs ingediend en zij vertelt hoe dit besluit tot stand is gekomen en wat het betekent voor meertalige kinderen in Amsterdam en daarbuiten. Milka is op jonge leeftijd vanuit Eritrea naar Nederland gekomen en is dus zelf meertalig opgegroeid, met naast het Nederland ook Tigrinya. Daar horen we zo meteen meer over, maar ik begon eerst door Milka te vragen wat er precies is besloten door de Amsterdamse raad.
00:03:20 – 00:04:26
Milka: Nou eigenlijk, in de vorige periode hebben mijn collega Tirza de Fockert van GroenLinks en collega van Denk, die hebben samen dit initiatiefvoorstel ingediend om meertaligheid eigenlijk het stimuleren op Amsterdamse scholen. En oh, nou, dat is gelukkig ook in het coalitieakkoord gekomen, hè, waar meertaligheid omarmd gaat worden, in voor het nieuwe college. En nou, we hebben het een tijdje terug, paar weken geleden hebben we het behandeld in de raad en is erover gestemd en gelukkig is initiatiefvoorstel ook aangenomen en wat er eigenlijk nu gaat gebeuren, is dat, het college gaat ermee aan de slag met de uitwerking. Er wordt nu eigenlijk verkend hoe meertaligheid ingezet kan worden op scholen in Amsterdam en wij krijgen nou ongeveer het tweede kwartaal van 20, 23, dus eigenlijk zeer binnenkort komt het college terug met een nou ja, een soort van plan van aanpak. Hè, dus er komt echt een actieplan meertaligheid om te kijken hoe we meertaligheid eigenlijk meer en beter kunnen stimuleren op op verscholen in in heel Amsterdam.
00:04:26 – 00:04:28
Sharon: Nou mooi, tevreden?
00:04:28 – 00:05:02
Milka: Ja, zeker, ja, heel erg tevreden, en ik vind het sowieso mooi hoe dit tot stand is gekomen. Hè dus dat dat de politiek samen met met organisaties gewoon bezig gaat met het schuiven van een initiatiefvoorstel en als dat zo wordt ontvangen en en het college ook echt mee aan de slag gaat. Nou, ik denk dat het gewoon een heel heel mooi proces is geweest en heel fijn. Nou, ja, dat daar nu werk voor wordt gemaakt en ja, vooral die kinderen, maar ook de niet kinderen die niet per meertalig zijn. Eigenlijk voor alle kinderen gun ik dat meertaligheid meer gestimuleerd wordt op scholen.
00:05:03 – 00:05:07
Sharon: Ja, en waarom heb heb jij en je collega’s hiervoor bepleit?
00:05:07 – 00:05:19
Milka: Kijk wat het is is is meertaligheid betekent ook nou ja, ict of misschien wel, maar ik weet niet of daar een woord voor is.
00:05:19 – 00:05:20
Sharon: Multicultural?
00:05:21 – 00:06:15
Milka: Multicultural, dank je wel. Het is natuurlijk ook een echt een, een hele grote deel van je identiteit. En waarom zou je die niet helemaal mogen inzetten als je op school komt? Hè, school is gewoon waar je de meeste dagen, uren in je hele, nou ja, jonge leven eigenlijk zich bevindt hè zoveel uren en tijd, wat je daar bent, je heel groot deel van identiteit vorm je ook op school en ik vind het daarom zo belangrijk dat je nou ja, dat deel van je identiteit niet zeg maar acht te laten wanneer je een schooldeur binnenloopt dus los van dat het enorm veel voordelen heeft om ook andere, dus de Nederlandse taal bijvoorbeeld, nog wellicht wel nog beter te bevorderen. Maar ook andere vakken. Maar daarnaast ja, vind ik het ook gewoon heel erg belangrijk voor de identiteit van het kind. Hè dat je er ook mag zijn in al je talen en al je cultuur, en dat je dat allemaal mee mag nemen op school.
00:06:15 – 00:06:52
Sharon: En ik weet ik weet dat jij zelf meer taal bent opgevoed dan vraag vraag ik zo meteen over, want dat zal zeker een rol gespeeld hebben, denk ik, in hoe je hierin staat. Maar even over dat initiatiefvoorstel van de gemeente. Niet iedereen was daarmee eens. Zo gaat het nou eenmaal in de politiek, geloof ik. Maar wat waren dan de belangrijkste tegenargumenten en en hoe hebben jullie de je tegenstanders kunnen overtuigen dat het voorstel toch aangenomen moest worden?
00:06:53 – 00:08:40
Milka: Ja, nou, ik denk de meeste. Nou ja, tegenargumenten was eigenlijk dat men zei van oh, maar Nederlands moeten hoofdtaal zijn, dat moet nog steeds het doel zijn. Het is toch niet de bedoeling dat dat docenten opeens 180 verschillende talen moeten gaan spreken. Hè, dus ze vonden het gewoon praktisch niet haalbaar en ze waren denk ik bang dat Nederlands hierdoor juist achteruit zou gaan in plaats van vooruit. Hè, en wat wij zoveel mogelijk in het debat ook proberen uit te leggen is het is niet of of hè, het is juist en dat die juist bevorderlijk kan zijn voor het leren van de Nederlandse taal, dat het juist bevorderlijk is voor de kansgelijkheid hier, op het onderwijs, voor vele kinderen. Hè dus en ook hè dat het niet zo is dat al die docenten natuurlijk opeens 180 verschillende talen over te leren. En daar gaat het niet om. Dus ze kwamen ook wel echt met concrete voorbeelden. Hè, je hebt de Sint-Jan School in Amsterdam, die al heel vroeg hiermee bezig was. Nou die bepaalde voorbeelden hadden, hè, waarbij ze bijvoorbeeld nou tijdens een grammatica les ook vroeger aan een aan een kind die bijvoorbeeld een andere thuistaal spreekt. Nou, hoe zeg je dat in in je taal thuis? En je merkte gewoon dat het kind nou daarover ging nadenken en daardoor de verschillen zag en daardoor ook heel erg enthousiast deelnam aan die lat, omdat er ook een stukje, nou ja, wat ook bij zijn identiteit hoort. Nou ja, dat ook werd gevraagd en ook daar mocht zijn, dus los van het hele praktische dat je hè, daar weet je als wetenschapper meer over, dat de mentale opslag, dat je daar dat kan inzetten. Voor ook andere bakken leren, is het natuurlijk ook enorm motiverend voor zo’n kind dat die nou dat die mag laten zien hoe die, hoe die dat in een andere taal doet, hoe hoe die dat misschien wel bespreekt met zijn ouders thuis.
00:08:40 – 00:08:59
Sharon: Ja, dus dus die door die voorbeelden te laten zien van hoe het eigenlijk in zijn werk gaat, want anders, ja, het klinkt eigenlijk misschien voor voor docent of politici, raar wil ik niet zeggen, maar onduidelijk hoe je dat precies doet. Hè, dus dat heeft de tegenstanders overhaalt.
00:08:59 – 00:09:34
Milka: Nou, ze hebben tegen gestemd en dat is dat, ja, dat dat zullen altijd goed partijen zijn die dat niet zo zien, hè, die zoiets hebben van hè nou goed, Nederland is gewoon de moedertaal dus op school moet Nederland gewoon alleen de norm zijn en niet andere talen. Hè, die hebben ook eigenlijk een hele andere visie op interculturaliteit en Ticau al zijn. Dus ja, je kan niet altijd verwachten dat elke partij, elke persoon hiervoor openstaat alleen gelukkig hebben we een meerderheid gehaald binnen de raad, dus gaat het college hiermee aan de slag.
00:09:34 – 00:09:49
Sharon: Ja, nou leuk, ik ben heel benieuwd naar wat wat in het actieplan staat, maar je weer terug aan aan jou wat ik net zei: je bent zelf meertalig opgegroeid. Hoe heb jij het zelf ervaren op school, als meertalig kind?
00:09:49 – 00:10:36
Milka: Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik denk dat nou ja, dat wij nog vooral veel hoorden dat je zoveel mogelijk eigenlijk Nederlands moet spreken, thuis en ook in in. Nou ja, op school werd er niet per se gevraagd naar, nou ja, een voorkeurstaal van thuistaal dus nee, die kon ik niet per se inzetten. Daar werd eigenlijk nooit ook verder naar gevraagd en thuis, ja, spraken we ook wel best veel Nederlands en en ik denk dat het ook wel te maken heeft met nou goed, hoe ons ook ook hoe mijn, hoe mijn ouders, mijn moeder, zoveel mogelijk werd geadviseerd om eigenlijk inderdaad vooral veel Nederlands te spreken, omdat dat het beste is, zowel voor haar, maar ook voor de kinderen. Ja, om haar taalachterstand zeg maar, te voorkomen.
00:10:37 – 00:10:44
Sharon: Ja, en hoe kijk je daar nu tegenaan, met met alles wat je nu weet over meertaligheid en de wetenschap daarachter?
00:10:45 – 00:11:43
Milka: Ja, nou goed, met alles wat ik nu weet, maar ook alles wat ik nu zie, hè, dus ik heb heel veel in de afgelopen jaren veel met vluchtelingen gewerkt, dus dan kom je er, zie het op een andere manier en daar zie je eigenlijk dat het heel goed samen kan gaan. Hè, dus je ziet bijvoorbeeld dat kinderen, hè, ik heb een kennis en en zij leren haar kinderen in de weekenden gewoon erin, taal en ook het alfabet. En die kinderen, die kunnen nu gewoon heel goed ging. Maar die doen het ook hartstikke goed op school. Hè. Dus dus ja, het is enerzijds een beetje dubbel, hè dus dat je denkt oh, ja, nou, het had dus wel meer gemogen ik zou het denk ik ook heel fijn hebben, vooral op school, want thuis, hè, dat was natuurlijk niet helemaal weg, hè, en ook niet als je met de familie bent, enzovoorts alleen. Nou, ik zou het wel denk ik leuk hebben gevonden, fijn hebben gevonden dat op school ook meer erkenning en waardering eigenlijk komt voor, nou ja, je andere cultuur en je andere taal.
00:11:43 – 00:11:48
Sharon: Ja, en voor diegenen die niet weten welke taal dat is, Tigrinya.
00:11:48 – 00:12:09
Milka: Tigrinya is een taal die veelal in Eritrea wordt gesproken dus de één van de meest voorkomende talen in Eritrea is het Tigrinya, wat ook de grootste etnische groep is in Eritrea. Maar het wordt ook in delen in ethiopië gesproken de tigra regio van Ethiopië wordt ook ook veel trina gesproken dus
00:12:09 – 00:12:11
Sharon: En spreek je dat nog wel?
00:12:11 – 00:12:54
Milka: ik spreek het nou redelijk als ik met de familie spreek die bijvoorbeeld nog in Eritrea is, maar ook doordat ik afgelopen jaren veel met nieuwkomers vluchtelingen heb gewerkt in het COA maar ik heb zelf ook een eigen stichting gehad, stichting waarbij ik veel met Eritrese nieuwkomers heb gewerkt. Dus eigenlijk doordat ik weer in mijn werkveld eigenlijk met met Eritrese vluchtelingen aan het werk was, werd mentaal dus ergens was dat toch nog een beetje opgeslagen van de vroegere jaren, want ik ben niet in geboren. Nou kwam het weer een beetje naar voren en merkte ik eigenlijk dat nou dat ik ook wel heel veel interesse had om het eigenlijk verder en beter te ontwikkelen.
00:12:54 – 00:13:20
Sharon: Ja, dus het werd ineens wel weer wakker en en ook heel nuttig, dus die kennis van de taal die je hebt opgedaan als kind. We hebben het nu eigenlijk vooral gehad over basisscholen, maar zitten op middelbare scholen natuurlijk ook heel veel meertalige leerlingen. Hoe? Hoe ziet het stimuleren van meertaligheid en het volgens jou net voortgezet onderwijs uit?
00:13:20 – 00:14:14
Milka: Ja, ik denk ook op de, op de nou ja, een soort van zelfde manier, hè, dus hoe zou je dat ook praktisch kunnen doen? Ik denk dat daarom ook heel goed dat dat we eerst gaan verkennen. Hè, de gemeente gaat eerst, gaat eerst verkennen van wat is een mogelijkheid? Ze willen echt samenwerken met de bedoeling is dat we samen gaan werken met scholen, maar ook met wetenschappers maar ook met organisaties. Hè, dus we hebben bijvoorbeeld met dit voorstel veel met reorganisatie, route, foundation gewerkt, hè met alle roscam dus ik denk dat het goed is om om vooral te verkennen wat nou ja, wat praktisch werkbaar is, zowel op basis halen en op voortgezet onderwijs, en dat je daarmee eigenlijk een soort van praktijkvoorbeelden ook naar voren haalt en eigenlijk daarin scholen kan faciliteren om zoveel mogelijk praktijkvoorbeelden met elkaar te delen en ook te kijken hoe zij dat op een juiste manier zouden kunnen implementeren.
00:14:14 – 00:14:20
Sharon: Ja, ja, maar voor alle duidelijkheid, het gaat echt om zowel voortgezet als basisonderwijs?
00:14:21 – 00:14:22
Milka: We hebben het echt over scholen, ja.
00:14:24 – 00:14:33
Sharon: En dus je zei net wordt nu een actieplan geschreven en het idee is dat dat dan geïmplementeerd wordt daarna?
00:14:34 – 00:14:44
Milka: Ja, dus een verkenning valt er is als goed is nu mee zijn ze nu mee aan de slag en dan krijgen we inderdaad later. In dit jaar krijgen we een een terugkoppeling en dan gaan we kijken hoe we het gaan uitvoeren.
00:14:45 – 00:15:03
Sharon: En Amsterdam is natuurlijk niet de enige stad in Nederland en veel meertalige leerlingen. Wat kunnen de bestuurders en inwoners van andere steden leren van wat er nu gaande is? In Amsterdam heb je heb je tips vanuit jullie ervaring van: Pak het zo aan, doe dit of doe dat juist niet?
00:15:04 – 00:16:11
Milka: Ja, nou, ik zou zeggen: kijk gewoon of er al scholen zijn die die taal vriendelijk zijn, hè, dus kijk daar eerst na, vragen ook naar hun ervaring daarin, naar de voordelen, hoe dit ook het kansengelijkheid ook versterkt. Kijk naar, ga het gesprek aan met wetenschappers en met organisaties die zich hier al heel lang voor inzetten. En nou ja, doe daar dan ook echt wat mee. Hè, zie die voordelen ook in. Ik denk ook dat het heel goed is dat je faciliteert het in nieuwe nieuwe informatie over een onderwerp als dat eigenlijk outdated is, hè dat je nu eigenlijk gaan we nog een beetje door op op outdated informatie over meertaligheid binnen het onderwijs en ik vind dat het heel goed is dat je altijd werkt aan vernieuwing, aankijken van nog wel zo hè innovatie, en al helemaal als dat de kansgelijkheid kan verbeteren. Dus ik vind dat ook je taak eigenlijk als als gemeente om daarin te kijken en dat ook zo goed mogelijk te proberen te faciliteren.
00:16:11 – 00:16:25
Sharon: Ja, en dus wie weet? Misschien kunnen andere steden gewoon ook direct leren van wat jullie in de actieplan ontwikkelen en de ervaringen daarmee. Dus daar ook daar hoeft het wiel niet twee keer uitgevonden te worden.
00:16:25 – 00:17:14
Milka: En en en ik vind het even los van politieke kleur, want heel veel gaan het dan hebben over en dan denk ik: ja, maar als er vroeger werd gezegd over de gezondheid, dat suikers eigenlijk helemaal niet zo slecht zijn en later is er nieuw wetenschappelijk materiaal, dat een kers eigenlijk helemaal niet zo gezond zijn, het te veel suikers nou, dan denk ik dat je als gezondheidsorganisatie dat het je plicht is om daar de nieuwe informatie over te vertellen, hè dat de overheid daar ook in moet kunnen voorzien. En zo zie ik dit ook, hè, dus los van je hoe je het politieke kleur of waarvan je zelf misschien wat ideeën hebt over multiculturalisme leving of wat, zover denk ik van nou ja, we hebben het daar nog, voeren we beleid binnen scholen, op eigenlijk oude wetenschap en er is gewoon nu heel veel nieuw onderzoek. Nieuwe conclusies zijn getrokken en ik vind dat je daarin mee moet gaan.
00:17:14 – 00:18:04
Sharon: Ja, nou, dat vind ik, dat vind ik ook absoluut. Dat is één van de reden waarom ik deze podcast maak. Maar het is natuurlijk ook moeilijk, vind ik, soms, met met meertaligheid en taal sowieso want dat is iets waar. Ja, dat is begrijpelijk voor iedereen. Hè, het is niet zoals quantum fysica, dus dat is niet begrijpelijk voor de meeste mensen. En dus als een wetenschapper zegt: het zit zo, dan zullen ze wel denken: ja, het zal wel, maar meertaligheid omdat het juist zoals je net zei, ook zo nauw verbonden is met met identiteiten, met cultuur. Het is soms wel lastig om mensen te overtuigen met wetenschappelijke argumenten. Dus ja, maar heb je je tips, hoe je dat beter kunt doen als politica?
00:18:05 – 00:20:14
Milka: Ja, ik denk echt die praktische voorbeelden. Dus echt die voorbeelden van taal, vriendelijke scholen, ik merkte ook, hè, want ook wel in mijn omgeving hoor, toen zeiden ze maar meertaligheid maar hè, misschien is het ook wel de naam, hè dat dat dan gelijk men denkt van oh, jeetje moeten dan opeens al die scholen al die taal allen leren. Maar als ik het soms is het heel goed om iets ook heel kleins te maken en heel tastbaars te maken en heel heel praktisch te maken. Dus als ik het soms heb, voorbeelden, ik begon ook mijn bijdrage met juf Germaine die Nederlandse taallessen gaf op AZC’s en elke les leerde zij ook wat woorden in het Irina of in het Arabisch, hè en en je merkte gewoon dat die die die mensen op het AZC ontzettend gemotiveerd waren om naar haar taallessen te gaan, omdat het niet allemaal zo super abstract en ver weg is. Als je iets van herkenning ziet dan oh, hé, wacht maar bij ons gaat het zo en dat doet iets met je, dat doet iets, gewoon interne, ook iets met je. Dus die herkenning in in verschillende talen kan ontzettend gemotiveerd werken voor mensen die een andere taal moeten leren. Dus dus maak het klein, zou ik zeggen. Ik vind het ook heel mooi voorbeeld, hè, we hebben het vaak binnen het onderwijs over ouder betrokkenheid en dat dat soms stagneert doordat een ouder bijvoorbeeld de Nederlandse taal niet helemaal machtig is. Nou, ik vond het een heel mooi voorbeeld dat een school bijvoorbeeld, nou ja, ouders uitnodigden om kinderen voor te lezen. In hun eigen taal getuigt al en daar wat. Wat merk je daarmee is dat de ouders ook. Nou ja, die komen vaak vaker op school. Als ze daar dan toch zijn, gaat gesprek, gesprek ook vaker met de docenten over, nou ja, over verschillende dingen en daarbij, ouders hebben dan ook zoiets van oh, hé, je maakt ze ergens ook. Meer handelingsvaardigheid denken. Oh ik mag dus ook voorlezen is het is nog steeds goed, als ik het maar ook al doe ik het in mijn eigen taal, dus die die, die ouder betrokkenheid wordt daarmee ook verstevigd. Dus als je dat soort concrete, kleine voorbeelden ook deelt met mensen, gaat er denk ik ook meer leven en en ja hoeft het dus niet zo ingewikkeld eigenlijk te zijn.
00:20:14 – 00:20:26
Sharon: Ja, ja, dus keep it small. Dan laatste vraag: Wat hoop jij voor de toekomst van meertalige kinderen in Amsterdam en misschien in Nederland?
00:20:28 – 00:21:32
Milka: Nou, ik hoop dat wat wel grappig jouw wordt, ook een quote van jou ook is ook genoemd in het initiatiefvoorstel hè, overleg over de waardering van verschillende talen, hè, dus over dat wanneer je bijvoorbeeld wanneer een ouder Engels spreekt, thuis, dan nou, dat is het helemaal oh, wat tof en wat koel. Maar als het gaat over inderdaad Arabisch, Turkije, noem maar op, dan is het meteen oh, ja, en dan gaat men heel snel in die negatieve, het Argent, enzovoorts dus wat ik wens voor alle Amsterdamse mensen, kinderen is dat gewoon de talen, allemaal gelijkwaardig worden behandeld, worden gevierd. Eigenlijk, hoe mooi is het eigenlijk als je je kan uitdrukken in verschillende talen en dat je soms best of both cultures of talen kan nemen. Dus ik hoop, ik hoop dat en dat het openlijk mag worden gevierd en gewaardeerd. Dus op scholen, maar ook op het werk, maar ook op, hè, want we hebben het nu heel erg over scholen, maar het zou ook heel mooi zijn als het op nou, ik weet niet niet op een één of andere sportvereniging dat het gewoon overal mag zijn, dat het mag worden gevierd en dat het mag worden gewaardeerd.
00:21:33 – 00:21:50
Sharon: Nou, daar hopen we ook op over, niet te lang, alstublieft. Bedankt dat je langs wil komen om hier meer over te vertellen en ik hoop dat er inderdaad wel Amsterdam als inspiratie kan dienen voor andere steden in het land.
00:21:50 – 00:21:53
Milka: Ja, dank je wel, hè, want het was leuk om je te zijn.
00:22:01 – 00:22:45
Sharon: We gaan nu naar een andere grote stad-in Nederland, met niet alleen veel meertalige inwoners, maar ook een meertalige burgemeester. Ahmed Marcouch is sinds 2017 burgemeester van Arnhem. Daarvoor was hij lid van de Tweede Kamer, stadsdeelvoorzitter van Slotervaart in Amsterdam, de stad waar hij is opgegroeid, en daarvoor werkte hij bij de politie. Hij kwam als tienjarige jongen naar Nederland, waar zijn vader al een tijdje werkte. Ook hij heeft dus ervaren hoe het is om met meer dan één taal op te groeien en ook hoe het zich voelt als kind naar een land te komen waar je de taal in eerste instantie niet begrijpt.
00:22:45 – 00:25:23
Ahmed: Ik ben inderdaad hier in Marokko, geboren, in het dorpje Benni braver aan de Middellandse Zee waar de meeste mensen leefden van visserij, lokale visserij en mijn vader was al vroeg na de onafhankelijkheid eind jaar 50, net zoals vele van zijn generatie die die de kans kreeg kregen om te emigreren, naar Nederland geëmigreerd tot mijn tiende ben ik eigenlijk opgegroeid zonder mijn vader, omdat mijn vader ik weet niet anders dan mijn vader altijd in Nederland was en dat die eens per jaar, een paar, een paar weken, soms eens in de twee jaar, want hij moest wel wat verdiend hebben om thuis te komen. En ja, het het dat dat dorp hè, die die, ja, die die gemeenschap is, heel erg vanwege die onveiligheid die daar ook was en vanwege de de impact van van de, de Spaanse bezetting en en het ja de, de, de Marokkaanse militairen hadden daar ook behoorlijk destijds huisgehouden was dat voor vrouwen of het algemeen eigenlijk na dan, maar ook onveilig om ondernemend te zijn in de zin van ja, je kind naar school brengen of je kind op een school inschrijven dus ik heb tot mijn tiende geen onderwijs gekregen. En de taal die wij thuis spraken, dat was het Tamazight dus zeg niet Berbers want dat vinden wij gewoon denigrerend. Barbarij dat zijn wij niet, we zijn beschaafde mensen en we spreken het Tamazight. Tamazight is de taal van de oorspronkelijke bewoners van van Marokko en dus Tamazight, dat konden we niet schrijven of lezen, maar we spraken het wel vloeiend en we zongen ook in die taal. En nou ja, voor de rest ben ik tot mijn tiende niet naar school gegaan en pas in Nederland, toen ik in Nederland aankwam in negentien. 79, mocht ik voor het eerst naar school en toen ik hier naar school mocht, in Amsterdam-Oost naar de Montesori school, was ik heel erg blij. Ik had een hele liefdevolle juf, juf herma die ondanks mijn tienjarige achterstand, hè in het onderwijs, toch heel erg liefdevol en vol overtuiging aan passie mij omarmde om vervolgens mij stap voor stap te leren lezen en schrijven in de Nederlandse taal.
00:25:24 – 00:25:26
Sharon: Weet je nog hoe je je toen voelde?
00:25:26 – 00:25:27
Ahmed: Ik was heel erg blij.
00:25:27 – 00:25:30
Sharon: Ja, er echt zin in, dus om Nederlands te leren, zo te horen.
00:25:30 – 00:26:02
Ahmed: Ja, ik had, ik had echt zin om te leren, om Nederlands te leren, want ik had wel door dat dat dat de sleutel was, dat je toegang gaf tot de samenleving, tot een andere opleiding, tot tot ja, wij waren heel erg ingesteld met met het idee: we zijn hier gekomen om te werken, want dat was de missie van mijn vader en dus ook de missie van zijn zonen duurde wel jaren voordat we op een gegeven moment dachten van ja, nee, ik kan ook gewoon naar school gaan.
00:26:03 – 00:26:03
Sharon: Ja.
00:26:03 – 00:26:09
Ahmed: Om zelf te ontplooien en te ontwikkelen: ik hoef niet per se hoeft niet per se meteen een beroep aangekoppeld te zijn.
00:26:09 – 00:26:21
Sharon: Ja, en we hebben het nu over het leren van Nederland, maar je had net gezegd: thuis spraken jullie Tamazight. Ben je trots op je meertaligheid?
00:26:21 – 00:28:36
Ahmed: Ja, absoluut altijd geweest. Ik heb wel een periode gehad dat ik twijfelde aan het Tamazight. Maar dat heeft heel erg te maken met met de de, de vernedering die de mensen hebben meegemaakt en waardoor je eigenlijk en dat krijg je onbewust soms mee in de opvoeding dat dat dat dat je identiteit, een identiteit echt niet toedoet en volgens mij is dat de grootste misdaad die ergens die inzien ooit is is gepleegd door ze hun identiteit, waar waar je ook enige, ja enige bestaansrecht aan kunt ontlenen, is ontnomen dus de focus wel was wat minder op het Tamazight, maar wat veel op, veel meer op het Arabisch, want dat is de officiële taal in Marokko. Hè, dus ik ben in die periode van de basisschool heb ik nog onderwijs in eigen taal en cultuur gehad. Dan dan ging je op een dinsdagochtend zie je niet naar die reguliere, maar ging je naar een andere school waar een een onderwijs, een eigen taal, cultuur en een een Marokkaanse leerkracht die speciaal was uitgezonden en die binnen de openbare school Één of twee uurtjes onderwijs en cultuur gaf. Daarnaast volgde ik op zaterdag en zondag Arabische les in zo’n informele school en daar heb ik de Arabische taal geleerd. En later, in mijn zoektocht naar wie ik ben, ben ik mijn Tamazight steeds meer eigenlijk gaan we delen, mooi gaan vinden en steeds meer, ook als een onderdeel van mijn identiteit. En dus ik zeg altijd: ja, Ahmed Marcouch is een, is een refine is een Marokkaan, is een Nederlander een Amsterdammer, ik bedoel, dat zijn, dat zijn mijn mijn, mijn, mijn roots, mijn mijn zijn, mijn identiteiten en en die, ja, die, ja, die liggen de grondslag aan de persoonlijkheid die ik uiteindelijk ben geworden. Dus ik ben dat eigenlijk allemaal gaan waarderen en gaan koesteren, nou ja, en gaan onderhouden.
00:28:36 – 00:29:04
Sharon: Ja, dat is je eigen ontwikkeling. Natuurlijk, ik weet dat dat je eigen zin hebt. Ik ben heel benieuwd hoe het taalgebruik gaat in huizen Marcouch wordt welke taal worden gesproken heb je daar bewust keuze over gemaakt? Hè? De podcast over meertalige kinderen is ook bedoeld voor ouders en leerkrachten, zoals benieuwd hoe het gaat dan in de meertalig huis van de burgemeester?
00:29:04 – 00:29:11
Ahmed: Van de burgemeester is het eigenlijk soms de mengelmoes ja, want.
00:29:11 – 00:29:12
Sharon: Heel vaak is dat bij mij ook.
00:29:13 – 00:30:21
Ahmed: Ja, het is wel zo dat de de de meest gevoerde een gesproken taal het Nederlands is. Dat dat. Dat heeft voor een deel ook te maken met dat mijn vrouw niet uit het noorden van Marokko komt. Zij komt uit het zuiden, ik kom uit het noorden, dus zij, zij beheerst het Tamazight niet. Het zuiden van Marokko is een hele andere taal. En ik beheers het Tamazight van het van het noorden. Mijn zoontje is ja, is is in Amsterdam geboren, maar we proberen wel. Dus dus mijn mijn, mijn zoontje, ja, daar spreken we eigenlijk. We spreken over het algemeen Nederlands, maar we we we. We delen soms ook dingen in in het Tamazight of het Arabisch en dat kan het met zicht zijn van beide, van beide delen, zeg maar van, maar dus telt of mij zegt maar ja, de voortal is vooral Nederlands, omdat dat de taal is die we eigenlijk met elkaar gemeenschappelijk hebben.
00:30:21 – 00:30:22
Sharon: Ja, ja.
00:30:22 – 00:31:02
Ahmed: Ja, en met met mijn andere kinderen, want dat is wel belangrijk wel is dat ik het wel belangrijk vind dat mijn zoon wel die talen meekrijgt dus ook mijn zoon zit, mijn zoontje en mijn andere. Ik heb vier kinderen hebben allemaal ook informeel onderwijs gehad om de Arabische taal te leren lezen en schrijven en krijgen het Tamazight ook mee. Als dat dus niet vanuit het vanuit huizen Marcouch zelf komt, komt dat wel vanuit oma en opa en de omgeving, dus die die affiniteit hebben ze wel met de taal, al spreken ze niet vloeiend, zoals ik dat bijvoorbeeld spreek.
00:31:02 – 00:31:07
Sharon: Ja, dus de meertaligheid is belangrijk.
00:31:07 – 00:32:11
Ahmed: Ja, zeker, kijk nog één anekdote. Kijk wat ik, wat ik eigenlijk mooi vond, was dat ik had een, mijn zoontje nog niet op de Arabisch lessen, want ik wacht daar nog een beetje mee, totdat ie even doorheeft wat ie aan het doen is, totdat ie zelf een keer huilend verdrietig thuiskwam, want hij zei: papa, jullie komen toch oorspronkelijk uit Marokko, jullie spreken Marokkaans en oma spreekt Tamazight. En maar ja, Loeik, z’n moeder komt uit Duitsland, Loeik spreekt ook Duits en en hij had nog een Chinese jongetje in de klas die zegt: die spreekt Chinees. En waarom hebben jullie mij geen Marokkaan geleerd? Nou, ik vond dat heel erg confronterend. Het was natuurlijk wel een mooi moment dat je dus een gemotiveerd kind hebt, die die dat wil leren, om vervolgens ook in te schrijven in dat formeel onderwijs. Het is om even aan te geven dat dat dus dat het echt iets doet met kinderen als je ze dat ontneemt.
00:32:11 – 00:32:15
Sharon: Heb je de spijt van nu dat je geen dat toch niet Tamazight hebt gesproken?
00:32:15 – 00:32:36
Ahmed: Nee, ik heb geen spijt, want het is gewoon ja, het is een een werkelijkheid waarin je zit en en het is ook het, het, het is ja, het is ook kijk als je als als je niet één gemeenschappelijke taal in dit geval hebben, Nederlands als een gemeenschappelijke taal. Natuurlijk, in de in de gangbare praktijk is dat natuurlijk heel erg lastig.
00:32:36 – 00:32:37
Sharon: Ja, het is wel een vraag die ik vaak krijg.
00:32:37 – 00:33:52
Ahmed: Vind ik vind wel dat je als ouder de taal moet spreken. Dus als er een tweede taal is die je allemaal of allebei goed beheerst, dan is dat een taal die je een kind mee kunt kunt geven. Van huis uit. Nou, ik zie dat die wel dat ie wel tekst pakt hoor en dat die, want in het Arabisch even goed in mee heb je een aantal letters die een, laten we zeggen de de de Autochtone Nederlander dus ook ook mijn kind als autochtone jongetje niet niet pakt. Bijvoorbeeld de letter ‘H’, ik heet geen Ahmed, ik heet Ahmed. Mohammed. De letter ‘ein’, de letteren en ik merk dat Adam die letters moeilijk vindt, dat hij zich ook bewust is van het feit dat die het niet zo mooi uitspreekt als dat ik dat kan. Nou, daar wordt die dit van, ik kan het niet, dus het is voortdurend een een exercise om dat te doen. Maar ik ik, ik heb zoiets van als we die basis meegeven dat die dus aanleg, hij heeft, aanleg en aanleg. Die aanleg ontwikkeld wordt, ja, daar kan die geleidelijk aan rustig die taal ontwikkelen, het moet niet al te zwaar.
00:33:53 – 00:33:55
Sharon: Ja, het moet ook leuk zijn, moet ook positief zijn.
00:33:55 – 00:34:34
Ahmed: Leuk zijn en en en hij moet dat interessante blijven vinden, zodat die het blijft onderzoeken. En dat doet ie, want elke keer komt ie met een nieuw woord en dan wil je weten hoe, ja, wat dat betekent want dat had ie dan bij oma gehoord, of hij hoort een keer. Ik luister graag naar Arabisch muziek. Ik merk dat die die teksten ook gewoon gewoon na zingt. Nou nou, dus dat, dat zijn wel manieren. Ja, ik hoop dat die straks een basis heeft waardoor die ingeval nou ja, het hem in ieder geval sterkt in zijn persoonlijke ontwikkeling. Daar gaat het uiteindelijk om.
00:34:34 – 00:34:37
Sharon: Ja, dus even nieuwsgierig naar taal als een vader dus.
00:34:37 – 00:34:39
Ahmed: Ja, ik, ik hoop het.
00:34:39 – 00:35:04
Sharon: Ja, nou, ik zei aan het begin. Één van de redenen waarom ik graag jou wou praten was omdat je meertalige burgemeester bent van een meertalige stad. Ongeveer een-derde van de inwoners van de stad naar Arnhem van buitenlandse afkomsten zijn dus natuurlijk. Dat betekent niet dat we allemaal meertalig zijn, maar er zullen aardig wat meertaligen zijn in de stad. Heb je zicht op hoeveel talen gesproken worden in Arnhem of welke talen?
00:35:05 – 00:36:25
Ahmed: We hebben meer dan 100 nationaliteiten in de stad. Ja, dat brengt al aan eigen taal mee, dus het is ook niet, nou ja, alleen alleen als je het hebt over de Koerdische arnhemmers. Ja, dat is niet één taal. Eritreërs, Somaliërs mensen uit Sudan, Somalië, Eerlik, Turkije en in Turkije ook weer delen Marokkanen die uit het zuiden komen, Arabisch spreken uit het noorden, Bosniërs noem maar op, ja, ik zeg altijd ik, ik ben ja, in principe ben ik ben ik burgemeester van van de Verenigde Naties, zou je bij hebben kunnen zeggen als je kijkt naar al die nationaliteiten. We hebben de wereld in onze stad. Je merkt het ook dat op het moment dat er ergens iets gebeurt in de wereld iets iets, iets ernstigs dan voelen wij ook de impact in onze wijken. Hè dus nou ja, we hebben de neiging om dat te weinig te zien. Maar in principe hebben we daar ook. Ja, je kunt het heel erg gaan problematiseren zoals velen doen, maar het is ook een kans. Het is als een kans om daar ook daarmee ook weer verbonden te zijn, als dat met de rest van de wereld.
00:36:25 – 00:36:52
Sharon: Ja, en over kansen gesproken ik denk aan recente besluit van het Amsterdamse stadsbestuur. Ik weet niet of je daarvan op de hoogte bent, maar het Amsterdamse stadsbestuur heeft onlangs besloten om de meertaligheid van leerlingen ja, het stimuleren, ongeacht om welke taal het gaat, dus echt een plek te geven aan meertaligheid en andere talen dan het Nederlands, het Engels in het onderwijs. Gaat Arnhem het voorbeeld van Amsterdam volgen?
00:36:53 – 00:37:23
Ahmed: Nou, ik, ik weet niet of dat per se meteen een goed voorbeeld is. Hè, het is eigenlijk heel erg bizar en ik ik begrijp het heel goed, hè dat de raad van Amsterdam dat statement heeft gemaakt, wat er eigenlijk op neerkomt laten we ophouden met het problematiseren van anders of meertaligen maar juist omarmen en het bizarre trieste is dat: als een kind bijvoorbeeld als Engels als tweede taal heeft, dan is er ver en trots.
00:37:24 – 00:37:28
Sharon: Ik weet het als moeder van engelstalige engels-Nederlands twee.
00:37:28 – 00:41:13
Ahmed: Franse, wat leuk, maar spreek je Marokkaans of Turks of een andere taal, dan is het ineens meteen een bron van achterstand. En en dat is echt, dat is fout omdat het ook ontzettend veel doet met de ontwikkeling van kinderen. Dus ik vind een mooi statement om te zeggen: stop daarmee en kijk, ik kom zelf uit Amsterdam en ik zie dat hier ook in Arnhem en ik ik, ik stimuleer dat ook als burgemeester en moedig dat ook aan. Ik vind dat je echt moet stimuleren dat dat kinderen de Nederlandse taal leren, spreken en goed leren spreek ik en en dat je daarnaast als kinderen daarnaast nog een andere taal spreken, dan dan moet je dat ook. Nou ja, je moet dat als het waarde complimenteren dat dat mensen, dat mensen zo met taal bezig zijn. In plaats van de prik zou dat al voldoende stappen vinden. Daarnaast zou ik het heel mooi vinden als met name de openbare scholen, want zo is onze wet ook geregeld veel meer ruimte maken voor voor het dergelijke onderwijs. Hè dat dat dus niet allemaal in in in lokaaltjes ergens onzichtbaar aparte blijf. Je ziet dat de minister van onderwijs op dit moment bezig is om te kijken: hoe krijg je nou meer zicht in het belang van kinderen, op de kwaliteit van dat onderwijs? Nou ja, ik denk, minister, als het openbaar onderwijs die ruimte biedt, ja dan dan dan kun je op een gegeven moment ook er zicht op hebben op de kwaliteit van de pedagogiek, didaktiek en de omgeving. Want lokaal en de plek waar het plaatsvindt is evengoed belangrijk voor kinderen. Want als je ergens in een verlaten gebouwtje donkergrijs slecht onderhouden, zoiets belangrijks aangereikt krijgt als kind, ja, dan voelt dat niet heel erg als erkend en gewaardeerd. En dat het nou gaat om het godsdienstonderwijs of het gaat om de taalonderwijs ja, dat dat dat dat is, ja, je moet, het is een onderdeel van de identiteiten die kinderen uiteindelijk moeten ontwikkelen om straks een sterke persoonlijkheid te zijn. Als je dat ontneemt dan doet dat iets door door. Door het hele leven doet dat iets met. En bovendien is taalontwikkeling ook wel gebleken uit wetenschappelijk onderzoek, maar dat willen onderwijzers vaak niet zien of weten het niet dat juist die meertaligheid dus als ouders thuis gewoon spreken in het Marokkaans of Engels, laat zeggen in in de moedertaal van van die ouders met hun kinderen gewoon spreken, dat dat ook ten goede komt aan de ontwikkeling van de Nederlandse taal, terwijl dus de het probleem van de taalachterstand heeft niet zozeer dus te maken met met welke taal je spreekt, maar houdt dat je niet spreekt. Dus we moeten ouders leren om te spreken in welke taal dan ook, met met hun kinderen. En nou, dat, dat is, dat is een inzicht die de wetenschap allang biedt, waar het onderwijs nog te weinig van profiteert waardoor eigenlijk die die meertaligheid geproblematiseerd het woord door te zeggen doordat ze thuis Turk spreken of Arabisch? Of hebben ze een taalachterstand maar dat is echt onzin en dat maakt kinderen kapot. Als je, als je dat deel wat ze van huis uit meekrijgen al zeer belangrijk, want het is van je moeder, het is van je vader, het is, het is iets wezenlijks als je dat criminaliseert problematiseert dan maak ik kinderen daar in essentie eigenlijk mee kapot. Dus ik vind mooi dat de politiek in Amsterdam dat stemt, maakt. Wat mij betreft mag het scherper, omdat dat niet alleen maar een kwestie is van luxe, maar het maakt kinderen onzeker in hun ontwikkeling en en dat doet iets met.
00:41:14 – 00:41:18
Sharon: Ja, dus geef ruimte dus aan dat deel van van kinderen ook.
00:41:20 – 00:42:35
Ahmed: Ja, kijk, en die ouders organiseren het al in Amsterdam. Ik bedoel, ik ben, ik ben 50 plus inmiddels, maar in Amsterdam was ja, eind jaar 70 dat onderwijs al. Er gaan 1000 kinderen elke dag, elke weekend na het informele onderwijs en en daar komt geen cent subsidie aan te pas. En en dat zijn allemaal kinderen die ja, die vandaag de dag volwassen Ja, Nederlanders zijn, die door die meertaligheid een wezenlijke bijdrage kunnen leveren aan aan hun werk. Ik heb ontzettend goed kunnen functioneren als politieman doordat ik Tamazight en Arabisch sprak. Dat zijn twee hele belangrijke competenties ik heb het niet daarom gedaan, maar toen ik eenmaal bij de politie kwam, ja, waren dat twee belangrijke competenties die de politie op dat moment miste en ik had ze gewoon ja, door de inzet van mijn vader, ondanks de weinige geld had ik ze gewoon ontwikkeld en en ze konden van nut zijn voor de maatschappij en als burgemeester heb ik het daar nog altijd profijt van. Dus de vluchtelingen die bij ons hier uit Syrië komen, ja, die er gaat een wereld voor hen open, als hun burgemeester ook een een, een woord Arabisch met ze kan uitwisselen.
00:42:36 – 00:42:51
Sharon: Ja, dus er gebeurt ook een heleboel, natuurlijk buiten school. Ik weet dat dat hier in Arnhem, dat ook dat ook een belangrijke thema is met pedagogische wijken. Wat voor plek heeft de meertaligheid in die in dat aanpak?
00:42:51 – 00:43:55
Ahmed: Die die aanpak, dat is dat is allereerst dat we juist in een pedagogische wijk willen uitdragen maar ook willen doen, beleven en ervaren dat je er mag zijn en dat we dus niet zo krampachtig doen over nationaliteiten of identiteiten ik bedoel, mensen mogen prima tegen mij zeggen van u bent van Marokkaanse komaf ja, daar ben ik, dat is een wezenlijke identiteit voor mij. Ik word hooguit teleurgesteld of boos als mensen die andere identiteiten van mij daarmee elimineren, hè, dus je proberen die pedagogische wijk, een klimaat te scheppen waarin je als kind kunt bloeien hè, je mag er zijn met nou ja, zoals je bent. Maar ook hier vind ik dat onze scholen, ook in Arnhem, best wel wat meer heil mogen staan bij deze meertaligheid en maar wat mij betreft ook bij bij het belang van godsdienst, in de ontwikkeling van kinderen.
00:43:55 – 00:44:04
Sharon: Je bent net her herbenoemd hè, voor zes jaar geflecteerd hoe ziet het leven eruit voor de meertalige gezinnen in Arnhem, nu, na zes jaar?
00:44:05 – 00:45:48
Ahmed: Ik hoop dat iedereen gewoon doordrongen geraakt van de van de crucialiteit hè de urgentie van het leren van de Nederlandse taal. Ik zeg ook altijd bij bij. Als ik mensen hun hun naturalisatie certificaat uitreikt zeg ik ook altijd: koester je taal, koester ook waar je vandaan komt en je cultuur, maar zorgen wel voor dat je vanuit de cultuur de elementen elimineert die je in de weg zitten om een volwaardig burger te worden hier in Nederland. Want ja, niet alles wat wat cultureel niet alles wat traditie is, past altijd hier. Dus daar moet je over nadenken. Ik bedoel, dat moet de overheid niet voor je doen, maar dat moet je zelf doen, tenzij daar wetten worden overtreden. Maar dat geldt ook voor de taal. Koester die taal onderhouden, breng het over op je kinderen. Dat helpt ook om sterke persoonlijkheden te worden, maar let op dingen niet die niet af op het Nederlands. En die twee dingen kunnen. Ik zeg het maar, die twee dingen kunnen natuurlijk gewoon heel goed goed samen. Dat vraagt wel om een en vraagt om een visie op hoe je met die meertaligheid omgaat dus dat mag niet voor worden in. Je hoeft totaal niet te leren, want er zijn nou ja, zoveel mogelijk, zoveel andere mogelijkheden. Je ziet dat ook bij Engelstaligen. Dus ik denk dat heel veel Engelstalige die hoorde ik wel eens zegt: ja, het is ontzettend moeilijk om Nederlands te spreken, omdat iedereen Engels met je spreekt. Nou, dat, dat is, dat heeft een gemak, maar het heeft dus ook nadeel dat je daardoor ook na 30 jaar de taal onvoldoende misschien beheersen dan zij jezelf natuurlijk. Dat inzicht hebt en gelukkig hebben heel veel mensen dat wel en maken wel werk van die Nederlandse taal.
00:45:48 – 00:46:19
Sharon: Maar ik denk vaak, als het gaat om de meertaligheid van we hebben het nu vooral over kinderen is het niet zozeer om het negeren van de Nederlands, maar eerder, ja, laat die andere taal zitten. Zijn wel ouders die nog steeds het advies krijgen van bijvoorbeeld bij de consultatiebureau van een leerkracht. Nou, laat die andere taal maar zitten. Vaak hangt het af van welke taal het gaat daar, daar hebben we het net over gehad. Wat kan een een, een stad, doen om dat te voorkomen?
00:46:20 – 00:48:20
Ahmed: Nou, ik, ik denk dat dat heel erg belangrijk is om uit te dragen dat dat dat vooral gaat om zaligheid en niet per se om welke taal je thuis spreekt. Hè, dus ik kan me heel goed voorstellen dat je je kinderen gewoon leert om al vroeger. Ik kom ook ouders tegen. Volgens mij moet je het dus gewoon uitdragen en wat mij betreft doen we dat hier ook. Dat is een onderdeel van de inclusiviteit inclusie beleid. Maar er ligt natuurlijk wel een grote verantwoordelijkheid bij het onderwijs zelf om daar een visie op te ontwikkelen, want het onderwijs is bij ons aardig autonoom en je weet niet altijd wat in een klaslokaal dus het is ook een stukje professionaliteit van van docenten. Maar ik zie dat dat dat dat op zichzelf, dat dat inzicht steeds meer toeneemt ook omdat de wetenschappers die dat soort inzichten delen, steeds meer ook luider spreken of een maken, ja of een podcast maken. Dus dat is dat is echt een een ben lang ijk meerwaarde. Ik zou het fout vinden als in dat kamertje tegen mensen wordt gezegd: van je moet dat andere taaltje afbouwen of je moet dat niet spreken, of je moet alleen Nederlands spreken. Ik zou zeggen: speel met je kind en en spreken en lees lees voor in de taal, waar je het meest passievol kunt spreken en kunt een verhalen kunt vertellen, want dat komt, dat komt binnen en dat dient straks ook het leren van de Nederlandse taal. Want uiteindelijk gaat het om dat we in onze, in onze hersenen, laten we zeggen, de de elementen die taal stimuleren en of talig heid stimuleren, dat we die, dat we die vitaal houden. Nou ja, dat inzicht moet gewoon veel beter gedeeld worden. Maar ik zou, als ik te weten zou komen, dan zou ik als burgemeester zeker dat gesprek aangaan, maar degene die nou ja, zo’n foute boodschap geeft.
00:48:20 – 00:48:25
Sharon: Nou dus is een heel goede hoop voor de meertalige gezinnen in Arnhem, denk ik.
00:48:25 – 00:48:59
Ahmed: Ja, absoluut, maar ik zie steeds gelukkig, ik zie steeds meer dat dat, dat het, dat er ruimte is om dat was in mijn tijd en daarna in mindere mate, tegen beter weten in, zou je kunnen zeggen. Maar ik vond het heel mooi dat ik hier drie jaar geleden we hebben hier elk jaar in roze, dat is ons hoofd, bibliotheek in dat ik. Nou ja, ik heb daar in het Arabisch voorgelezen dat vonden de gearabiseerde onder ons vonden het mooi, maar evengoed degenen die de Arabische taal niet niet spreken, vinden dat mooi.
00:49:06 – 00:49:36
Sharon: Dat geloof ik wel. Ik denk dat het voor de meertalige inwoners van een stad heel inspirerend kan zijn als iemand in de positie van burgemeester ook duidelijk maakt dat naast het Nederlands ook de andere talen die je spreekt van belang zijn. Ik ben benieuwd of er in de raad van Arnhem of in andere steden in Nederland of België ook moties ingediend zullen worden over meertaligheid in het onderwijs, net zoals in Amsterdam. Ik hoop het.
00:49:36 – 00:50:48
Sharon: Onze laatste halte in deze aflevering over de meertalige stad is Zaanstad in de provincie Noord-Holland want ook daar staat meertaligheid hoog op de agenda. In 2019 heeft de gemeente Zaanstad een visie ontwikkeld waarin ze uitleggen hoe de optimale taalontwikkeling van een meertalige kind eruit zou moeten zien. Waarom? Omdat zij merkte dat niet iedereen die te maken had met meertalige gezinnen in de stad op de hoogte was van de meest recente inzichten vanuit het onderzoek. Ouders kregen tegenstrijdige signalen over het belang van hun eigen taal en van meertaligheid in het algemeen. Gemeente Zaanstad wou hier verandering in brengen. Ze hebben dus een visie ontwikkeld en op basis daarvan is er ook een handboek ontwikkeld voor medewerkers van organisaties die te maken hebben met meertalige gezinnen. Astrid Roest, logpedist bij GGD Zaanstreek en waterland was één van de auteurs van dit handboek zij vertelt hoe de visie tot stand is gekomen en hoe hij ook is geïmplementeerd.
00:50:49 – 00:51:58
Astrid: Aan de ene kant horen we dat de mensen op het consultatiebureau van de jeugdgezondheidszorg te horen krijgen van praat met je kind in je beste taal, en dat is vaak de eigen taal, en aan de andere kant hangen er op scholen. Ook op dat moment was dat hingen word je dus van hier spreken we Nederlands en toen hebben ze bij mij onder andere aangeklopt want ik had op dat moment meegedaan met mijn team aan een praktijktest over de richtlijn taalontwikkeling voor de jeugdgezondheidszorg en de vraag was: wat zegt die richt echt lijn over meertalige taalontwikkeling nou, daar zei de richtlijn niet zo heel veel over, maar ik zei, daar is wel heel veel over bekend. En ja, wat is er dan over bekend? Ik zeg nou, dat kan ik niet even één, twee, drie zo zeggen. Daar moet je echt induiken en toen is er een groepje gevormd. Ook een andere logpedist is betrokken, gedist van het primair-onderwijs de bibliotheek is aangehaakt en vanuit de kinderopvang en vanuit de gemeente is een projectleider geleverd. En eigenlijk is dat kleine groepje gestart.
00:51:58 – 00:52:14
Sharon: Dus dus je hebt een beetje verteld over over proces, hè dus dat jullie met een klein clubje aan de gang gingen. Iedereen zijn of haar eigen eigen rol lijkt me best lang en ingewikkeld proces, en ook was het makkelijk om iedereen mee te krijgen.
00:52:14 – 00:53:50
Astrid: Ja, nou, wij kregen de opdracht, dus vanuit dat kernteam en in dat kernteam waren eigenlijk al die organisaties vertegenwoordigd en wij hebben iedere keer aan dat kernteam eigenlijk ja, zeg maar min of meer verantwoording afgelegd over de stappen die wij gedaan hebben. En op een gegeven moment hebben wij want ja, dan moet je niet iets op papier gaan zetten, het mag allemaal niet heel lijvig boekwerk worden. Het moet eigenlijk handzaam en dus we hebben ons getracht te beperken tot ongeveer een je en dan heb je daar natuurlijk nog wel de literatuur, verwijzing erbij, maar dat je echt aangeeft van nou ja, dit zijn de recente inzichten, dit zegt de literatuur ook over en toen hadden zij zoiets van ja, oké, maar hoe gaan we dat nu vertalen? Naar een een visie die we uiteindelijk uit kunnen gaan rollen? Maar alle organisaties hebben eigenlijk al die tijd meegekeken en meegedacht en we hebben dus met elkaar ook die visie ja geformuleerd. En dan ligt er een visie. En dan weten we dat dit een onderwerp is wat politiek best wel gevoelig ligt. Dus uiteindelijk is er ook besloten om dat document met het kennis, fundament, wat wij geschreven hebben, de visie die daarover, ja eigenlijk van afgeleid is omdat voor te leggen aan de gemeenteraad van Santa. Daar is het document aangenomen en vervolgens hebben ook binnen het kernteam alle partijen zich eraan verbonden, hebben het eigenlijk geaccordeerd en ja dus ook afgesproken we gaan het nu ook met elkaar implementeren.
00:53:50 – 00:53:59
Sharon: Ja, dus vanaf het begin was het, hadden jullie best wel mensen mee, zeg maar dus voor diegene die niet in die wereld zitten, wat? Wat is een kernteam?
00:53:59 – 00:54:39
Astrid: Ja, ja, en een kernteam is dus eigenlijk een team van alle betrokken organisaties, dus daar zaten vertegenwoordigers in van de schoolbesturen van het prima. Dit was een kernteam trouwens van min negen maanden tot twaalf, en dat was echt gevormd om rondom de mensen die werken met het thema staan al opvoeden en onderwijs. Er waren ook andere kernteams maar rondom deze thema’s waren betrokken de besturen van het primair-onderwijs de kinderopvang, de bibliotheek, de GGD en dan het stukje je gezondheidszorg van de GGD sociaal wijkteams en de gemeente.
00:54:40 – 00:55:09
Sharon: Ja, oké, dus iedereen die te maken heeft met meer taal, gezinnen eigenlijk als kinderen op basisschoolleeftijd zijn of daarvoor. We hadden het net over die visie en we gaan dan zeker een link naar de visie in de shownotes zetten, dus in de beschrijving van de podcast. Maar wat staat erin? Geef maar even heel kort, want er staat best veel in, maar in een notendop wat staat in de visie?
00:55:09 – 00:56:04
Astrid: Nou eigenlijk dat we kinderen dus erkennen in hun totaliteit dus met hun meertalige identiteit, en dat dus hiermee ook erkenning en waardering uitspreken voor de basistaal en de cultuur van het kind, en dat we daarbij de communicatie voorop stellen, dus op moment dat er anderen bij zijn, dat je dan ook gaat kijken, nou ja, wat is dan op dat moment je gemeenschappelijke taal? Maar als je met gelijkgestemden bent, dat kinderen ook gerust mogen overleggen in hun eigen taal, over bijvoorbeeld iets waar ze mee bezig zijn op school, hè, het is soms fijner als een vriendje of vriendinnetje het even zegt in de eigen taal over hoe iets moet en dat ze daarna weer verder gaan en als de leerkracht vragen: waar zijn jullie mee bezig, dat ze het dan in het Nederlands aan de leerkracht uitleggen. Het betekent dus niet dat de leerkracht al die talen.
00:56:04 – 00:56:16
Sharon: Moet er? Nee, nee, nee, inderdaad, en daar hebben we het inderdaad wel vaak over gehad op de proces. Maar dus die die borden hier spreken we Nederlands, die hangen niet meer.
00:56:16 – 00:57:02
Astrid: Die hangen niet meer op school. Inderdaad, maar wat we hiermee ook uitspreken is dat dit niet alleen een taak is van al die organisaties, maar dat we ook daarintegen iets van ouders verwachten, dat ook zij, ja, die meertalige identiteit erkennen en ook zich inzetten om zelf de onderwijstaal het Nederlands dus, zich eigen te maken. En dan niet om hun kind Nederlands te leren, maar om bijvoorbeeld met leerkrachten of met pedagogisch medewerkers in gesprek te kunnen gaan en ook om zelf hun eigen ontwikkelkansen te verbeteren. Dus ja, dat het eigenlijk het totale plaatje van het kind en de omgeving om het kind heen dat je je daarop richt.
00:57:02 – 00:57:06
Sharon: Ja, ja, dus het mes hoe zeg je dat? Het mes snijdt aan beide kanten. Is dat goed?
00:57:06 – 00:57:20
Astrid: Ja, ja, ja, en dat we dus ook wel de kansen en de voordelen zien van kinderen die meertalig opgroeien, dat daarmee de meertalige thuissituatie en het meertalig opgroei ook in een ander daglicht is komen te staan.
00:57:20 – 00:57:52
Sharon: Ja, ja, en daarbij niet, want ik denk dat er best wel mensen zijn die denken van ja, maar oké, maar met wel Nederland, Nederlands, is het belangrijk. Dat wordt natuurlijk niet ontkend, juist tegen tegenovergestelde maar het gaat hier om om ook het wat je net zei: de totaliteit van van de talenkennis identiteit meenemen. Dus we hebben het over de Fysiek gehad en in het handboek van vanuit die visie kwam, kwam een handboek voor wie, voor wie ze het handboek bedoelt.
00:57:53 – 00:59:22
Astrid: Het moment dat we de visie hadden, zij werd er natuurlijk wel gezegd van: ja, maar dit is voor medewerkers niet zo hanteerbaar in de praktijk. Dat is allemaal heel mooi opgeschreven maar hoe gaan we nu de vertaalslag maken naar de ouders toe? En toen ben ik eigenlijk weer met de collega logpedist gaan zitten? En ja, wij hebben in eerste instantie hebben we met meerdere mensen vanuit de visie acht adviezen zijn er geformuleerd en dat zijn lang niet al adviezen die nog niet eerder bekend waren. Alleen-zijn het nu adviezen die we vanuit de meertalige situatie geven? En we hebben in dit handboek eigenlijk gemaakt om daarbij ook uitleg te geven van waarom is dit advies belangrijk? En hoe kan je dat advies het beste aan de ouders geven, in eenvoudig taalgebruik, zonder dat jij de vertaling moet maken en dat er ook? Ja, er zijn heel veel materialen de laatste tijd verschenen die je kunt gebruiken. Nou lang, we moeten niet ernaar streven dat dit handboek compleet is, maar we geven wel advies over van nou ja, deze materialen zijn er op dit moment, tijdens het maken van het handboek en die kun je gebruiken. En als je niet zo thuis bent hier in deze materie, dan is het heel fijn dat je een handvat hebt waarmee je kunt beginnen. En ja, ik denk dat het een mooi, een mooi startdocument is.
00:59:22 – 00:59:44
Sharon: Ja, en het is echt een heel prachtig document, zeker dus. Dus dat is een manier om, nou ja, wat je net zei de handvatten geven aan diegene die op de werkvloer werkvloer zitten om te geven, zodat ze inderdaad die die visie kunnen uitdragen en is dit voor iedereen toegankelijk?
00:59:46 – 01:00:42
Astrid: Ja, het handboek staat op de website van de GGD zaanstreek-waterland onder het tabblad professionals maar ook bijvoorbeeld op het pact poelenburg Peldersveld dat is pakt pp punt nl en bij daarbij de. Ook bij het tabblad of bij de downloads is het handboek te vinden. Intussen zijn er vanuit het handboek ook alweer andere materialen ontwikkeld en die staan bijvoorbeeld: nou, er zijn promotiematerialen ontwikkeld. Vanuit de adviezen zijn posters gemaakt voor ieder advies en er is ook een folder gemaakt. Ja, de promotiecampagne heette eigenlijk meertaligheid is een kans en die zijn in meerdere talen ook ontwikkeld staan ook op de website. En dan wordt er ook in de diverse talen nog wat meer uitleg gegeven, beide adviezen.
01:00:42 – 01:01:01
Sharon: Ja, ja, dus we zetten daar ook de link van in de shownotes en dan kunnen mensen die makkelijk vinden nou dus heel veel is gebeurd, heel mooi materiaal ontwikkeld. Hebben jullie enig zicht op de impact van het uitbrengen van de visie in het handboek wordt het daadwerkelijk gebruik?
01:01:01 – 01:02:14
Astrid: Nou ja, in ieder geval in onze regio wordt het natuurlijk veel gebruikt, ook daarbuiten, maar in onze regio merken we gewoon dat iedereen niet op eenzelfde niveau hiervan zit. Maar dat is ook geen enkel probleem. Het is ook beseffen bij een traject van jaren waarbij, ja, sommige mensen al verder zijn dan anderen. We worden ook regelmatig gevraagd om mee te denken over hoe ze ermee om kunnen gaan of om bijvoorbeeld een scholing te verzorgen. We zijn zelf als gemeente Zaanstreek of Zaanstad heeft besloten van nou ja, toen dit klaar was, van ja, hoe gaan wij nu iedereen meekrijgen en toen hebben we Emeritus professor folkert kuiken gevraagd of hij een webby naar wilde geven en mensen, ja geïnteresseerde hebben daar. Hij heeft daar heel veel over verteld naar aanleiding van de visie. En nou ja, wat is dat dan? Het nieuwe Normaal meertalig opgroeien? Dus ja, ik denk dat daar heel veel mensen enthousiast zijn geworden en ook zijn gaan kijken van hoe ga ik dat binnen mijn eigen organisatie implementeren.
01:02:14 – 01:02:21
Sharon: Ja en en en wat nu dan? Want zijn plannen voor de toekomst rondom het samen meer taal gidsen?
01:02:21 – 01:03:04
Astrid: Was dat nou vanuit dit thema is inderdaad, ja, op een gegeven moment hoor je waar mensen behoefte aan hebben. We hebben afgelopen jaar een lening gemaakt, omdat mensen toch zeiden van hoe gaan we in de praktijk nu om met dat handboek die leurning is te vinden op het drong platform en daar hebben we eigenlijk diverse blokken. Het is een soort talkshow geworden waarin vanuit de jeugdgezondheidszorg iets verteld is over hoe wij met het handboek omgaan. Maar ook bijvoorbeeld vanuit de bibliotheek is een stukje verzorgt vanuit het onderwijs, vanuit de kinderopvang. Dus vanuit de diverse invalshoeken is verteld over ja, hoe doe je dat dan advisering over meertalig opgroeien in de praktijk.
01:03:04 – 01:03:28
Sharon: Ja, nou mooi, daar zetten we ook de link van. In de zone wordt dat met heel veel nuttige links. Laatste vraag: je hebt vertelt nu wat in dat gebeurt en je zei net het woord ook buiten jullie materialen woorden ook buiten Zaanstad gebruikt, maar heb je advies voor andere gemeenten als ze ook zoiets zouden willen doen?
01:03:30 – 01:04:39
Astrid: Nou, ik denk vooral: maak gebruik van de materialen die er al zijn, want het is een een traject waarvan je niet moet denken van oké, we gaan nu met elkaar zitten en morgen is dit geregeld. Het is echt een traject waar mensen, ja, je moet stappen zetten in de zin van het je eigen maken. Mensen moeten eraan wennen het, het kost gewoon tijd, maar er zijn in de tussentijd ook heel veel mooie materialen ontwikkeld, bijvoorbeeld de stichting leerplanontwikkeling die heeft meerdere lessen gemaakt om met elkaar in gesprek te gaan, om hiermee in het onderwijs te starten. Er is een toolbox voor de kinderopvang ontwikkeld, dus ik denk vanuit iedere. Ik weet ook dat op de website van de Koninklijke bibliotheek een aantal materialen staan die vanuit die setting ontwikkeld zijn. En dus ja, ik, ik zou vooral denken van begin, niet dat je denkt van oh, waar moet ik beginnen en wat moet ik zelf? Hoe moet ik dit allemaal doen, dat traject wat jullie de afgelopen jaren doorlopen hebben, want wij zijn nu toch al een paar jaar verder, maar maak gebruik van dat wat er is.
01:04:40 – 01:04:59
Sharon: Ik hoop dat we hier nu, met deze aflevering sowieso en zeker met dit gesprek nu met jou, Astrid, anderen hebben kunnen inspireren om ook meertaaligheid als een kans te zien, en dat ze ook gebruik zullen maken van het prachtige handboek en alle materialen die jullie hebben ontwikkeld. Dank je wel.
01:05:00 – 01:05:02
Astrid: Graag gedaan. En dat zou heel mooi zijn.
01:05:02 – 01:07:39
Sharon: Dat zou inderdaad heel mooi zijn. We hebben zowel in Nederland als België nou eenmaal te maken met een multi diverse en meertalige samenleving, zeker in onze steden. We hebben in deze aflevering gehoord hoe Zaanstad aan de weg timmert en hoe er belangrijke stappen genomen worden in Amsterdam en hoe de geluiden vanuit Arnhem ook best positief klinken. Maar we zijn er al lang niet. Ik hoop van harte dat deze aflevering als inspiratie kan dienen voor beleidsmakers in andere steden om met dit onderwerp aan de slag te gaan. Laten we meertaligheid omarmen zodat alle kinderen de kansen krijgen die ze verdienen en zich kunnen ontplooien tot volwaardige, gelukkige en gezonde burgers. Wil je meer weten over de verschillende initiatieven die in deze aflevering zijn besproken? Kijk naar de shownotes de beschrijving van de podcast die je op de website of in je podcast ap vindt, en zoek je meer informatie over de laatste inzichten vanuit de wetenschap en praktijk, over de verschillende onderwerpen die we vandaag hebben besproken. Kijk ook dan naar eerdere afleveringen van kletst. We hebben onder andere afleveringen over meertaligheid en schoolsucces, over hoe je moet omgaan met meer taal leerlingen in je klas en over meertaligheid in de kinderopvang. Ook hiervoor staan links in de shownotes en anders zijn alle afleveringen van de podcast gewoon te vinden op onze website of in je favoriete podcast app. We zijn er weer over een maand met een aflevering waarin we vier verschillende boeken bespreken: boeken over meertaligheid natuurlijk twee voor ouders en twee voor leerkrachten, net op tijd om je leesmateriaal voor de vakantie te bestellen graag. Tot dan wil je meer weten over Kletsheads ga dan naar http://www.kletsheadspodcast.nl. Daar vind je ook meer informatie over deze aflevering. Wil je geen aflevering missen, aboneer je dan op Kletsheads via je favoriete podcast ap. Kletsheads vind je ook op Facebook, twitter, insta en Linkedin, onze naam @kletsheadsnl. Al ken je iemand die de podcast misschien leuk vindt en die hem nog niet kent, dan zou ik het heel fijn vinden als je hem zou delen. Bedankt voor het luisteren en graag tot volgende keer.