00:00:15 – 00:03:33
Sharon: Welkom bij Kletsheads, podcast over meertalige kinderen. Mijn naam is Sharon Unsworth, taalwetenschapper aan de Radboud Universiteit Nijmegen, en moeder van twee meertalige kinderen. Daar zijn we weer met een nieuwe aflevering van Kletsheads. Dit keer gaan we een aantal boeken over meertaligheid bespreken. Dit doen we samen met verschillende gasten, zodat we verschillende perspectieven horen, van ouder tot onderwijsadviseur van wetenschapper tot leerkracht. We bespreken vier boeken in totaal, twee over meertalig opvoeden en twee over meertaligheid in het onderwijs. Best veel dus, en daardoor is deze aflevering ook langer dan gebruikelijk, maar ook net op tijd om je leesmateriaal voor de vakantie te kunnen regelen. Veel luisterplezier we beginnen met onze twee boeken over meertalig opvoeden. Deze bespreken we met wetenschappen, Eveline Bosma en met twee vaders, volgens mij onze eerste vaders, de gasten hier op, dat zijn Collin Bom en Sam Timmermans. Zij voeren allebei hun kinderen met Nederlands en Engels op, maar wel in heel andere omstandigheden. Daar hoor je zo meteen meer over. Onze twee boeken over meertalige opvoeder zijn allebei redelijk nieuw en ze zijn ook allebei in het Engels geschreven. Het eerste is het meest recente boek van Adam Beck Bilingual success stories around the world: Parents raising multilingual kids share their experiences and encouragement. Het boek is in 2021 uitgegeven door Adam zelf en hij is een kleine 250 pagina’s lang en in Nederland kost hij 17,30 of 9 euro 95 als ebook. Het doel van het boek is om een Practical real-life rode map to succes te zijn. Het boek is dus bedoeld voor ouders en bevat in totaal 26 hoofdstukken met ieder het verhaal van één meertalig gezin. De hoofdstukken zijn georganiseerd in drie secties op basis van de leeftijd van het kind, vroeger, kindtijd basisschool, jaren en de tien-jaren en daarna. Elk hoofdstuk begint met een korte beschrijving van het gezin, de talen die de ouder bespreken waar het gezin woont, de leeftijd van de kinderen en wat de ouders voor werk doen. Het boek is gebaseerd op gesprekken met de gezinnen en aan het einde van het hoofdstuk reflecteert Beck op het verhaal van dat gezin in het licht van het hoofdthema van het boek, namelijk: wat is succes? Of hij geeft een korte update over de huidige situatie van dat gezin en worden ook aan het einde van elk hoofdstuk de contactgegevens gegeven van één of beide ouders, dus bijvoorbeeld waar je ze kunt vinden op social-media. Dit boek bespreek ik eerst met ouder Sam. Voordat hij ons vertelt wat hij van het boek heeft gevonden, horen we erst meer over zijn meertalige kinderen.
00:03:34 – 00:04:55
Sam: Ik ben Sam Timmermans. In 2013 werd ik benaderd voor mogelijkheid om in Engeland te gaan werken, in de in de sportwereld en die kans hebben wij als gezin destijds met een een dochter van zeven maanden, was het toen onze oudste dochter, zijn we dat avontuur aangegaan en zijn we in eerst instantie voor drie jaar naar Engeland gegaan. En na drie jaar dachten we plakken er nog nog een aantal jaren vast en uiteindelijk is het is het bijna zesenhalf jaar geworden. En in die tijd is er ook nog een, is mijn zoon geboren, dus in 2015 was dat dus hij heeft eigenlijk bijna vijf jaar, volledig vanaf z’n geboorte in Engeland gewoond en mijn dochter dus van vanaf ongeveer één jaar en drie maanden was ze toen ze ging en zeveneneenhalf was toen ze, toen we teruggingen dus dat is eigenlijk, dat is eigenlijk ons avontuur in Engeland, waardoor zij destijds tweetalig waren. Want wij spraken volledig Nederlands in ons kleine gezinnetje, maar alles daarbuiten was, was Engels. En en sinds drie jaar zijn we weer terug in Nederland. En is het omgekeerde wereld of is eigenlijk de omgekeerde wereld? Is het is het zo dat het alles is Nederlands en is het eigenlijk? Proberen we zoveel mogelijk Engels nog aan te reiken, omdat we zelf natuurlijk geen native speakers zijn of dus ook ook onze voor voorkeur in in het in het in het Nederlands ligt. Dus dat is dat is eigenlijk de uitdaging.
00:04:55 – 00:05:13
Sharon: Ja klinkt inderdaad als een, als een uitdaging en ook een heel erg interessante situatie. Om om als achtergrond dit boek te gaan lezen. We hebben het boek van Adam Beck gelezen, Bilingual success stories around the world. Sam, wat vond je daarvan?
00:05:13 – 00:06:26
Sam: Echt ik, hoe, hoe meer verhalen ik las, zeg maar, en hoe meer herkenning. Ik had van oh, ja, oh ja, dat, dat is ook iets wat waar waar we tegenkwamen dat is eigenlijk best creatief om op die manier de kinderen te blijven stimuleren of aan te blijven bieden, op verschillende manieren. Dus het dus hoe eigenlijk een beetje Hetzelfde wat hij doet aan het einde reflecteert die op zo’n hoofdstuk, dat dat had ik zelf ook zeg maar hoe hoe meer verhaal ik las, hoe meer ik aan het reflecteren was, hoe meer ik dacht: oh, ja, we zijn, we zijn nu hier, we zijn al drie jaar in Nederland, we hebben Netflix, waarin ze alleen Engels kijken, maar we zijn wat wat? Wat zijn al die andere dingen die we nog kunnen doen? Of of of dus dus dat? Ik vond het, ja, het het werd steeds waardevoller hoe meer ik er, hoe meer tijd er in spenderen en en ook denk ik dat het een echt wel een handig naslagwerk is, omdat het van die korte verhaaltjes zijn, kan je vrij snel naar oh. Ja, wat is interessant voor mij of of wat natuurlijk? Wij gaan nu naar de, van de einde basisschool, zeg maar naar 90, de tien jaar. Dus daar zijn andere, andere, hele andere situatie waarin je zit en wat, wat? Een hele andere manier van je vraagt, omdat, omdat je kinderen steeds bewuster worden van nou ja, hun eigen identiteit of wat die taal voor ze doet, of of of juist niet, of wat zijn wat ze er wel en dat ze er niet mee willen.
00:06:26 – 00:06:26
Sharon: Ja.
00:06:26 – 00:06:48
Sam: En ook aan de achterkant kun je zien, zeg maar, welke talen bij welk verhaal horen en in welke setting dus op die manier zijn heel veel praktische manieren waarom je ja kriskas op dat boek heen kan. Dus dat, dat vind ik heel handig aan het boek, dat het het het. Het is niet een verhaal, het is niet iets waar je waar je in moet blijven zitten of waar je wat van aandacht zijn.
00:06:48 – 00:06:48
Sharon: Toch.
00:06:48 – 00:06:57
Sam: Dus je kan, je kan, je kan, je kan alle kanten op, en zowel in het verhaaltje zelf, met met met met de introductie en de en de reflectie aan het einde.
00:06:57 – 00:07:01
Sharon: Ja, ja, dus dat is een sterk punt. Zijn er andere sterke punten?
00:07:01 – 00:08:21
Sam: Nou ja, eigenlijk de combinatie van van dat en en ik vind ook wel een sterk de reflectie van de schrijver, zeg maar dat die nog een een, een, een extra perspectief biedt. En ik vond het ook wel de contactgegevens die er dan zijn. Zeg maar, dat geeft ook, het geeft een soort van gevoel van herkenning in eerste instantie, dus je herkent heel veel dingen als je, als je bezig, als je nou, als je, als je in die situatie zit waarin je wel iets met tweetaligheid wil, of je of je hebt die die die situatie en dan is ook wel, denk ik, belangrijk dat je dus je kunt direct iemand bereiken, zeg maar die die, die die en dat dat geeft een voor van sense of community dus dat vond ik, dat vond ik sterk. Ook wel de onderverdeling van dat je begin met Prees cool jaren en dan de de basisschool en dan tien jaar. Dat zorgt er ook voor dat je nou ja, dat dat dat, dat zijn ook fases die die je doorloopt dus dat, dat geeft ook weer helderheid. Als ik nou punten moeten noemen van van van ik dacht er zijn een aantal, een groot groot deel van de verhaal spelen schapen van Amerika. Dat kan misschien ook komen door de, door de schrijven. Dus het is dus wat dat betreft is het is het minder gebalanceerd over verschillende verhalen over de hele wereld. Die worden wel, die komen zeker wel aan bod en er zijn zeker ook falen in Europa en dergelijke. Maar het is wel, het is een groot deel van de verhalen speelt zich af in Amerika. Ja, verder heb ik niet echt dingen waarvan. Ik denk: nou, dat zou echt echt echt beter kunnen.
00:08:21 – 00:08:23
Sharon: Ja, geen andere zwakke punten dan?
00:08:23 – 00:08:41
Sam: Nee, nee, ik vond het. Ik vond het. Je hebt keuze, zeg maar, en daardoor en je wordt heel goed heb je kan je navigeren en daardoor heb je zelf in de hand hoe, hoe, hoe hoeveel je het tot je neemt, en dat vond ik, dat vond ik heel. Dat vond ik eigenlijk alle sterkste van het boek, waardoor, waardoor het denk ik voor iedereen nuttig is.
00:08:42 – 00:08:53
Sharon: Ja, en dus het doel is om dan een wat was het, een praktische roadmap to succes te zijn. Dus denk je dat het, het boek, zijn doel heeft bereikt.
00:08:53 – 00:09:43
Sam: Ja, ik denk het, ik denk het wel, ik denk dat het, het is me ook wel eerlijk, in de zin van dat het met vallen opstaan gaat en dat het, dat het, dat het gaat om om het blijven proberen en en dat is denk ik ook wel de bevestiging die heel veel ouders nodig hebben om om de om door te blijven gaan en dat was voor mij ook wel een bevestiging, wel een bevestiging als een bewustwording van wat wij gedaan hebben, die zeven jaren om, in Engeland en in de afgelopen drie jaar dus, en dat je dat je er ook wel trots te zijn wat je gedaan hebt en en dat je in twee talen zijn en dat ze daar ook blij mee zijn. En als ik, als ik naar mezelf kijk, zeg maar doet het beoogt het het doel dat ik, dat ik weer nieuw idee heb over wat ik, wat ik en dat ik een soort soort bevestiging heb of een soort reflectie heb gehad van oké, dit is waar wij staan als gezin.
00:09:43 – 00:10:33
Sharon: Ja, en ik moet zeggen toen ik het las, ik vond het ook waren ook voor mij nieuwe tips, inzichten daarin waar ik dacht oh, ja, ja, dat kunnen we ook wel doen. Hè dus bijvoorbeeld vrienden ook echt vragen die Engelstalig zijn. Nee, spreek gewoon Engels, met schakel niet over naar het Nederlands. Alsjeblieft help ons. Dus dat was voor mij nieuw als voorbeeld. Maar ik had soms echt het gevoel van: Goh, die ouders en ik zeg dit nu als iemand die heel erg veel met meertaligheid bezig is, houden, die doen echt alles, weet je, ze gaan gewoon een podcast maken met een kind, of ze gaan zelf materiaal ontwikkelen. Of ja, ik ik kreeg soms een beetje dat soort streberige gevoel erbij, maar had jij dat ook of of niet?
00:10:33 – 00:11:09
Sam: Ja, en dat is misschien ook wel omdat dat het Amerikaans geënt is. Het is, het is ook een beetje de de de de de goed nieuws en daar dat, dat is misschien ook wel dat nu ik daarop reflecteer het punt wat ik ook dacht is: zeg maar voor mensen die die niet zoveel tijd hebben of niet zoveel effe erin kunnen steken, is het dan, voelt het dan misschien een een te grote opgave, omdat je maar aan de andere kant zag ik ook wel in die verhalen dat het, dat het ook wel gaat om om het te blijven proberen. Ik kon daar wel doorheen lezen, maar ik kan me ook voorstellen dat andere mensen daar misschien minder doorheen kunnen lezen en dat dat is dat is wel een goed punt. Wat je zegt dat de effe, die mensen in de verhalen soms doen die.
00:11:09 – 00:11:19
Sharon: Die gaat misschien wel een stuk verder dan dan dan het gemiddelde gemiddeld ouder. Nou, je eindbeoordeling. Je hebt vijf-sterren.
00:11:20 – 00:11:54
Sam: Vier sterren, vier sterren en dat was praktisch naslagwerk opgeschreven in overzichtelijk en gemakkelijk stil als je het, als je het effe imis ziet zitten en nieuwe inspiratie opdoen en en en en die community vinden. Ik had inderdaad ook nog dat eindpunt wat ik had, zeg maar of dat waren er in Japan. Hoe nuttig zou deze inzichten zijn voor vluchtelingen die noodgedwongen in een ander land komen en hoe zouden die dat? Hoe zouden die het lezen? Dus dat, dat is een beetje jouw punten in de zin, maar dat zijn wel de glory story of de mensen die er heel veel tijd in kunnen steken, op kunt naar je kunt, naar Russische school in Amerika, of dus dus voor hoeveel mensen is dit is het bereikbaar?
00:11:54 – 00:12:01
Sharon: Ja, ja, dus je gaat je gaat wat dingen, wat praktische tips uit het boek toepassen?
00:12:01 – 00:12:41
Sam: Ja, ik denk dat wij wij op het punt staan om ik ik ga over zes maanden stoppen. Ik werk nog steeds drie jaar per week voor mijn Engelse werkgever, dus ik ben degene die nu nog veel met Engels bezig is. Maar over zes maanden gaat het gaat het aflopen, dus dan zijn we allemaal in Nederland. Dus dan heb ik ook het idee dat we het is voor ons allemaal relevant om om Engels te blijven praten en dus en ik denk wel dat de kinderen ook nu zijn, nu zeven en tien dat ze nu ook wel ouder, oud genoeg zijn om om om daarin mee te willen gaan, zeg maar en en daar en daar en daar de waarde van zien en en en ook het blijven aanreiken van Engelse boeken voor mijn oudste en de jonge jongste is, begint er nu ook een beetje in.
00:12:41 – 00:12:48
Sharon: Ja, nou, ik ben heel benieuwd hoe het wat over een paar jaar. Nou leuk succes ermee!
00:12:48 – 00:13:24
Sharon: Dank aan Sam voor het delen van zijn inzichten over het boek van Adam back, zeker omdat hij op het moment dat wij met elkaar hebben gesproken midden in een verhuizing zat. Hetzelfde boek heb ik ook met wetenschappen Evelyn Bosma besproken. Evelyn is onderzoeker aan de Friske academie in Leeuwarden en was vorig jaar te gast op Kletsheads in een aflevering over het opgroeien met twee talen die op elkaar lijken, waaronder natuurlijk het Nederlands, een Fries. Ik begon door haar te vragen wat zij van het boek vond.
00:13:24 – 00:13:38
Evelyn: Want het wel goed boek, het geeft heel veel praktische tips voor hoe je de tweetalige opvoeding van je kind vorm kunt geven. Dus ik denk dat ouders hier een heleboel voorbeelden uit kunnen halen van wat ze zelf kunnen.
00:13:38 – 00:13:42
Sharon: Doen en wat waren voor jou de sterke punten van dit boek?
00:13:42 – 00:15:37
Evelyn: Nou, wat ik wel sterk vond, is dat er aan het begin van het boek heel duidelijk uitgelegd wordt wat de twee voorwaarden zijn voor een succesvolle tweetalige opvoeding, namelijk dat je ervoor moet zorgen dat je kind voldoende input krijgt in beide talen en dat je ervoor moet zorgen dat je kind een noodzaak voelt om beide talen zelf ook te gebruiken. En de rest van het beroep bestaat dan uit voorbeelden van verschillende soorten gezinnen die daar ieder op hun eigen manier invulling aan geven. En het boek niet op die manier heel veel tips voor hoe je als ouders een goede tweetalige omgeving kunt creëren voor je kind. Dus voorbeelden van tips die er gegeven worden, zijn bijvoorbeeld om schoolvakanties door te brengen met familie in het land van de minderheidstaal contact te zoeken met andere sprekers van de binnen heid staal. Dus als je bijvoorbeeld in de verenigde staten woont en je voetje kind op in het Engels en het Frans, dat je dan op zoek gaat naar andere sprekers van het Frans, dat je kind niet alleen maar verantwoordt van jou, of bijvoorbeeld een oppas kiezen die de taal spreekt en veel voorlezen en liedjes zingen in de binnenhuis taal en er worden zo superveel voorbeelden gegeven en ik denk: ja, dat is fijn om dat als ouder te lezen, denk ik wat je allemaal zoal kunt doen. Ja, wat ik al minder vond aan het boek is dat het ja, het boek gaat over tweetalige succesverhalen over de hele wereld. Maar dat is wat het boek klimt. Maar de mensen die geïnterviewd zijn, wonen toch voornamelijk in de Verenigde Staten of in Europa. En er is één voorbeeld van een gezin dat in China woont en één voorbeeld van een gezin dat in Japan woont. En zelf vind ik het wel een gemiste kans dat er geen voorbeelden zijn van mensen die bijvoorbeeld in Zuid-Amerika of in Afrika wonen, zeker ook omdat er op die continenten veel plekken zijn waar meertaligheid heel Normaal is.
00:15:37 – 00:15:45
Sharon: Ja, het verhaal verhalen van gezinnen die in een land wonen waar eentaligheid de norm is. Eigenlijk.
00:15:46 – 00:17:23
Evelyn: Ja en hetzelfde zou je kunnen zeggen. Er zijn ook geen voorbeelden in het boek van meertaligheid in gebieden met een lokale minderheidstaal zoals een basis in Spanje of het Fries in Nederland. Ook geen voorbeelden van mensen die met verschillende dialecten opgroeien. Dus qua diversiteit had de acteur denk ik wel wat beter zijn best kunnen doen. En een ander dingetje, ja, daarvan ben ik ook wel benieuwd. Wat jij daarvan denkt, Sharon, is dat er ook een paar verhalen tussenzitten van niet moedertaalsprekers die met hun kinderen een taal spreken die ze zelf vast op latere leeftijd geleerd hebben en die verder dus ook niet gesproken wordt door mensen in hun omgeving. Dit zijn allemaal mensen die graag willen dat hun kinderen goed Engels leren en zelf vind ik dat dat in het boek wel vrij optimistisch gepresenteerd wordt en ik krijg zelf eigenlijk ook bijna het idee dat je je kinderen iets ontzegt als je dat dus niet zou doen. Maar ik vind zelf dat er in dat boek wel wat meer kanttekeningen bij geplaatst zal er mogen worden. Want ja, voor de taalontwikkeling van een kind is het heel belangrijk dat de taal dit kind hoort, heel rijk en divers is, dus veel verschillende woorden, veel verschillende materialen, structuren. En in de taal waarin je zelf minder vaardig bent, heb je als ouders dus ook gewoon minder te bieden. Dus ik zou daarom aanraden vooral met je kinderen alleen een andere taal dan je moedertaal te spreken, als je die taal echt heel erg goed beheerst.
00:17:24 – 00:17:35
Sharon: Ja, en wat je bedoelt vanuit, want jij bent hier natuurlijk als wetenschapper, maar bedoel je dat het misschien niet ruimt met wat de wetenschap laat zien?
00:17:36 – 00:18:25
Evelyn: Nou ja, wat de wetenschap laat zien is dat ja, dat je een hele en zo rijk mogelijke taalomgeving moet creëren voor je kind. En ja, daarom wordt, is ook het advies om dus met je kind je moedertaal te spreken. Dus als jij een spreker bent van het Arabisch en je bent in Nederland Ja, en wordt nog steeds in Nederland ook wel het advies gegeven aan die ouders om dan Nederlands te praten met hun kind, omdat die kinderen niks aan het Arabisch zouden hebben. Maar het is juist heel belangrijk dat die mensen wel Arabisch spreken tegen hun kind, zodat die kinderen hun Arabisch zo goed mogelijk ontwikkelen, dat dat de basis wordt om daarna op school Nederlands te leren. En hoe beter hun basis is in het Arabisch, hoe makkelijker ze dan Nederlands erbij leren.
00:18:25 – 00:19:43
Sharon: Ja, ja, dat is het hè, dus ik denk dat het best trekken is. Dus ik ben met jou eens dat misschien wat kanttekeningen erbij had gemoeten met ja of weten. Wat weten we eigenlijk vanuit het onderzoek op dit gebied? Toch denk ik dat het spreek je moedertaal maar als een een, een richtlijn. Tegelijkertijd denk ik dat het wel oké is om een taal te spreken die niet je moedertaal is, mits je dat goed genoeg spreekt. En de vraag is: wat is goed genoeg? Nou, ja, dat weten we. We weten dat het een effect is, hè, dus ik heb zelf onderzoek hiernaar gedaan. Dus hoe beter, als je als niet moedertaalsprekende taal spreekt met je kind, hoe meer taalvaardigheid je bent in die taal, hoe ja, hoe verder gevorderd. De taalontwikkeling van je kind is. Dus dat dat ook best logisch. Maar we weten niet, denk ik, over: ja, waar is een grens, waar dat eigenlijk niet oké is? Maar daarvoor moet je echt de totaal plaatje zien wat je net zei, van wat voor andere bronnen van taal zijn voor dat kind om meer taalaanbod te krijgen. Maar hebben met jou eens soms dacht ik: ja, dit is allemaal een beetje, ja.
00:19:43 – 00:20:07
Evelyn: Streber een beetje elitair, zeg maar, en dat zeg maar in combinatie met nou ja, die die meertaligheid die dan in dit boek besproken wordt, is een beetje op een streberige manier. Dan inderdaad, en nou ja, eigenlijk de de situaties waarin meertaligheid heel natuurlijk gewoon op natuurlijke manier voorkomt die wordt eigenlijk niet besproken in dit boek.
00:20:08 – 00:20:17
Sharon: Dus de type gezinnen en de type meertaligheid is niet divers genoeg voor jou. Dus dat is een zwakke punt van van het boek.
00:20:17 – 00:20:17
Evelyn: Ja.
00:20:17 – 00:20:17
Sharon: Ja.
00:20:17 – 00:20:52
Evelyn: Maar desalniettemin ik was wel enthousiast over het boek, want het geeft wel heel veel tips voor hoe je een goeie, meertalige omgeving voor je kind kunt creëren. En in die zin was het gewoon was het was het wel goed en al die ouders, die komen zelf toch ook weer net op een iets andere manier met tips, ja, ik bedoelde zijn een aantal tips die de hele tijd weer terugkomen, maar toch ook weer net een beetje anders. En ja, die tips, die waren wat mij betreft gewoon wel divers genoeg. Waren type mensen, was dat dan niet.
00:20:52 – 00:21:12
Sharon: Ja en ik denk de ene het ene ouder was wat Fanatic er dan andere, dus bestond niet materiaal, dus ging het, gingen ze het zelf helemaal ontwikkelen en uitgeven en een podcast maken met een kind. Ja, niet ieder uit wil dat of kan dat en dat lijkt mij ook ook prima.
00:21:12 – 00:21:54
Evelyn: Ja, en er waren ook een paar voorbeelden van mensen die zeiden van: nou het in het begin eigenlijk helemaal niet zo heel goed met de de de tweetaligheid van onze kinderen. En toen hebben we onze strategieën aangepast, bijvoorbeeld ouders die besloten om thuis dan alleen nog maar de minderheidstaal te spreken, omdat ze zagen dat die toch niet zo goed opgepikt werd door de kinderen. Nou ja, dus in die zin waren het ook. Ja, dan werd het wel uiteindelijk een succesverhaal maar wel op een manier dat het in het begin eigenlijk helemaal niet zo goed ging, en dat vond ik dan wel weer goed om te laten zien van oh. Ja, het is niet zo dat het altijd maar lukt en je moet misschien ook hoe je het aanpakt gaandeweg wat wat bijsturen.
00:21:55 – 00:22:16
Sharon: Ja, ja, dat vast vast wel een onderwerp dat we zo meteen zullen bespreken als we bij het tweede boek komen. Dus voordat we dat doen, denk ik: ja, tenzij je andere dingen zijn die je kwijt wilt over boeken, dan wil ik je vragen om je eindoordel ING te geven. Je hebt vijf-sterren.
00:22:16 – 00:22:22
Evelyn: Ja, ik geef het boek vier sterren, want ik vind dat het boek veel praktische tips geeft voor de tweetalige opvoeding van je kind.
00:22:23 – 00:24:19
Sharon: Mooi, nou, dan gaan we door naar het tweede boek, het tweede boek, ook in het Engels, ook een vrij recent boek, uitgegeven ook in 2021 eigenlijk. Het is een boek dat ik vaak heb genoemd, eigenlijk op de podcast Willing Familys Practical language planning gide door een Christel het is heel. Het is een heel dun boek, 109 pagina’s heel dun uitgegeven door Multilingual Matters en hij kost in euro’s een kleine dertien euro. Het doel van een boek is om een Gids te zijn voor ouders om hun kind meer taal op te voeden door gebruik van een family language plan. Dus een ja, hoe zou jij dat vertalen? Eigenlijk familiaal plan, familie, taal, plan, echt zo, soms kan het zo simpel zijn, bestaat ook uit drie onderdelen. Eerste deel is gaat eigenlijk over de de mythes rond om meertaligheid dus eigenlijk: wat is feit, wat is fictie? Alles wat je moet weten op basis van de wetenschap, tweede sectie of deel, gaat eigenlijk over die familie. Taal, plan, family language plan, dus nadenken over je doelen, wat dat precies is, zo een plan, wat het inhoudt en in het derde deel ga je eigenlijk aan de slag met die family language plan. Dus wat kun je doen om ervoor te zorgen dat dit plan wel werkt? Aan het einde van elk hoofdstuk komt een samenvatting van de inhoud, ook met bestaan ook veel concrete suggesties voor strategieën om om dingen in gang te zetten. En ook zijn er een paar werkbladen voor ouders die ze kunnen invullen dus dat in de nota op Evelien. Wat vond je hiervan?
00:24:20 – 00:25:17
Evelyn: Ja, ik ben best wel enthousiast over dit boek, want het geeft een heel goed overzicht van de laatste wetenschappelijke inzichten en van de taalkeuze die je binnen je gezin kunt maken. En wat dit boek heel sterk maakt, is dat het een heel goede verbinding maakt tussen wat de wetenschap zegt over tweetaligheid en wat je daar in de praktijk als ouder mee kunt doen. Nou, er worden verschillende strategieën besproken van hoe je binnen je gezin om kunt gaan met de verschillende talen, en er wordt heel duidelijk uitgelegd wat tevoren nadelen zijn van die verschillende keuzes en wat de beste keuze is. Dat verschilt per gezin van de situatie in het boek helpt ouders om die keuze te kunnen maken. Verder geeft dit boek ook handige tips voor je om kunt gaan met andere mensen die die meertalige opvoeding eigenlijk niet zo zien zitten, zoals leraar op school of familieleden die het nut van de binnenreed taal niet inzien.
00:25:18 – 00:25:22
Sharon: Ja, schoonfamilie vaak, hè, schoonfamilie.
00:25:22 – 00:26:27
Evelyn: En dat vond ik ook wel goed gedaan, omdat het denk ik precies het steuntje in de rug geeft wat je nodig hebt en wat ik tot slot ook heel sterk vond aan het boek, is dat het ook ingaat tweetaligheid in combinatie met bepaalde uitdagingen in de ontwikkeling van een kind, zoals bijvoorbeeld een taalontwikkelingstoornis and of het Centro vandaan. En hier zit auteur heel duidelijk over. Ook voor deze kinderen is tweetaligheid geen probleem. En ja, ik denk dat vooral ouders die een kind hebben ik kan me voorstellen dat ouders twijfelen of ze wel goed doen, maar er wordt heel duidelijk uitgelegd waarom die tweetaligheid dan toch een goed idee is. Zeker als je als ouder de taal van het land waar je woont zelf niet goed genoeg beheerst, is het eigenlijk een ramp voor dit soort kinderen als je dan hun thuistaal weghaalt dat wordt heel goed uitgelegd.
00:26:27 – 00:26:34
Sharon: Dus dat zijn allerlei verschillende sterke punten van het boek zijn zwakke punten die je zou willen noemen?
00:26:34 – 00:27:26
Evelyn: Nou, ik vond op zich niet een heel zwak punt, maar wat ik wel dacht, de auteur zou hier en daar wel wat meer praktische voorbeelden mogen geven, zeker nadat andere boek, wat eigenlijk alleen maar bestaat uit praktische voorbeelden, dat bij dit boek wel van oké, het gaat heel erg in op de wetenschap en de verschillende dingen waar je over na kunt denken. Maar iets meer voorbeelden van verschillende soorten gezinnen was dan wel fijn geweest. Hoe ouders daar dan mee omgaan. Het is ook een vrij dun boek. Dus wat dat betreft, denk ik, had, hadden best nog een paar bladzijden dan bij gemogen met die praktische voorbeelden aan de andere kant. Misschien was dat niet het doel van dit boek en ik denk, als je dus dit boek neemt, samen met dat andere boek, die combinatie van die twee is eigenlijk denk ik, gewoon alles wat je dan nodig hebt om die tweetalige omgeving van je kind vorm te geven.
00:27:26 – 00:27:38
Sharon: Dus komen ze allebei is de boodschap. Dus bereikt het boek het beoogde doel dan, wat jou betreft, om echt een gids te zijn voor ouders?
00:27:38 – 00:27:45
Evelyn: Ja, ja, vind ik wel, ja, het geeft praktisch advies met een degelijke wetenschappelijke onderbouwing.
00:27:45 – 00:27:50
Sharon: Ja, dus hij is geschikt voor voor ouders. Voor alle ouders, denk je of?
00:27:51 – 00:28:27
Evelyn: Nou ja, het gaat dus wel. Er is wel vrij veel informatie over, dus die wetenschappelijk kant van. Ja, dus het onderzoek naar tweetaligheid wordt goed uitgelegd. Zelf denk ik dat dat wel op een hele toegankelijke manier gedaan is, maar tegelijkertijd ben ik misschien ook niet de beste persoon omdat te beoordelen, want ja, ik weet hier zelf natuurlijk, ik ben wetenschapper, dus voor mij is het heel makkelijk om te lezen. Ik kan alleen maar zeggen dat de informatie die erin staat wel echt gebaseerd is op de allerlaatste inzichten, dus dat vond ik zelf echt super. Maar ik, ik denk dat het goed leesbaar is, maar misschien zijn er andere mensen die dat beter kunnen beoordelen.
00:28:28 – 00:28:30
Sharon: Wat is dan je eindbeoordeling voor dit boek?
00:28:31 – 00:28:39
Evelyn: Ik geef het boek vijf-sterren, het boek geeft praktisch advies over tweetalig opvoeden met een zeer degelijke wetenschappelijke onderbouwing.
00:28:40 – 00:29:06
Sharon: Ja, mooi, dank je wel, ook voor de tijd dat je dit hebt gedaan. Ik denk dat we veel hebben aan jouw inzichten over deze twee boeken. Tijd nu om te horen van onze tweede ouder, collin ook hij heeft het boek van een cris field gelezen en hij vertelt ons zo meteen wat hij ervan vond, maar eerst stelt hij zichzelf even voor.
00:29:06 – 00:30:37
Colin: Ik ben Colin en ik ben vader van twee jonge kinderen: Matthew en Sofie. Ik ben getrouwd met een Engels, ik ben zelf Nederlands. Hoewel mijn naam misschien anders doet vermoeden, ben ik gewoon geboren en getogen in de buurt van Alkmaar en heb ik ook in Nederland mijn school gedaan en een universiteit. Maar ben daarna. Een aantal jaar heb ik in Londen gewoond en gewerkt en daar heb ik mijn mijn vrouw kan leren kennen, een echte Engelse. Nadat we getrouwd zijn, hebben we nou ja, twee jaar geleden hebben we meegekregen en Sofie is inmiddels negen maanden oud. We we spreken thuis, ja met mekaar, eigenlijk hebben eigenlijk altijd in ons gesproken en wij wonen dus al al geruime tijd met elkaar in Den Haag en en zo ook met met met de kinderen. Zij is Engels, lerares op de basisschool, altijd geweest en doe dat ook hier nog steeds, hier in In Den Haag, op de Europese school. Zij ziet ook allerlei meertaligheid om zich heen. Maar nu gaat het om onszelf en onze eigen kinderen. Ja, dan dan begin je ook te denken van oké, hoe gaan we dit aanpakken en en wat wat wat willen we daarmee? En ja, het is een, het is een beetje een zoektocht voor ons. We hebben weinig voorbeelden om ons heen waar we ons aan vast kunnen klappen. Dus toen ik de uitnodiging kreeg om om om mee te doen en een en een boek over dit onderwerp te lezen wat me wellicht dat een beetje goed kan laten beginnen op die op die die reis van van meertaligheid voor ja, voor voornamelijk voor mijn kinderen, vond ik heel leuk om om daarop vinden op in te haken.
00:30:37 – 00:30:41
Sharon: Ja, nou, dan ben ik natuurlijk heel benieuwd wat je van het boek vond.
00:30:42 – 00:32:29
Colin: Nou, ik, ik, ik wist ook niet van de, voor wat ik natuurlijk helemaal wat er wat er in zou gaan gaan gaan staan. Ik, zoals ik vertelde, ik zit echt nog aan het aan het, we zitten nog helemaal aan het begin van onze reis. Onze kinderen zijn nog heel erg jong, dus we we, we praten heel veel over over later en over waar we denken dat we op een gegeven moment zouden willen staan en wat we belangrijk vinden, dat dat onze kinderen heel flexibel en heel fluïde tussen het Nederlands en het Engelse moeten moeten kunnen kunnen bewegen, dat ze zelf ook eigenlijk de ruimte hebben om, ja, waar ze ook uiteindelijk in de wereld terechtkomen dat ze die twee talen machtig zijn, omdat ik zelf ook gezien heb hoe leuk het is om in het buitenland te wonen en te lezen. Dus ik las dat boek, of echt met een soort van, ja, toch een soort van zoeken naar houvast vooral eigenlijk voor een een jong gezin. Wat ik, wat ik kreeg, wat wat het, wat het boek was is, is een hele uitgebreid, een heel breed scala denken aan aan adviezen voor families, met allerlei verschillende achtergronden en ook met verschillende leeftijden dus het was in dat zeggen was het een heel fijn en heel breed boek, leuk om daar daarover te lezen. En ja, dan ben je toch altijd in dat lezen altijd wel op zoek weer naar je eigen situatie. En dus ik ga nu voor voor, voor mij nu zo uithalen dus dat het is die combinatie van beide, zo las ik het boek. En nou ja, het boek zegt zelf een een, een praktische git te zijn, vooral met het maken van een een, een, een planning om hoe om te gaan met meertaligheid hoe wil je dat aanpakken als als gezin en wat? Welke doel stel je daarbij en zitten? Er zit een hele simpele structuur met met drie grote onderwerpen en als je dat leest, dan kom je ook heel natuurlijk. Eigenlijk leer je zo’n zo’n planning voor jezelf op opbouwen en te bedenken wat daar belangrijk is.
00:32:30 – 00:32:32
Sharon: Wat vond je de sterke punten van van het boek?
00:32:33 – 00:33:21
Colin: Wat ik, wat ik het sterk aan vind, is dat het aan de ene kant zit er heel veel het probeert kort en krachtig de theorie te te behandelen, maar dan ook dat meteen koppelen aan aan praktische adviezen van hoe kun je dat nou in je eigen leven toepassen? En dat doen ze inderdaad heel erg met de de worksheet die ze aan het einde van de hoofdstukken elke keer aanbieden om je eigenlijk meteen voor je eigen situatie te laten nadenken over hoe zou dat er voor mij uitzien? Het hoofdstuk ligt uit welke welke keuzes je eigenlijk moet proberen te maken en welke welke stappen je zou kunnen doen. En aan het einde van het hoofdstuk word je eigenlijk meteen uitgedaagd om dat meteen voor jezelf op papier te zetten. En dus ik vind het heel leuk dat het, ja het het dwingt je om het theoretische meteen heel praktisch en heel tastbaar voor je eigen situatie te maken en ik ik denk dat ik dat heel erg fijn vond aan mij doe.
00:33:21 – 00:33:27
Sharon: Ja, heb je dat gedaan? Eigenlijk? Dat ben je de uitdaging meteen aangegaan.
00:33:28 – 00:35:31
Colin: Ik ik eerlijk moet ik zeggen, ik heb een deel begonnen en toen begon ik ook te denken. Ik denk dat ik dat eerst, dat ik mijn vrouw ook moet vragen om om om hier te lezen, want dit is iets niet wat ik in mijn hoofd moet hebben, maar wij met elkaar en we hebben we mekaar op de bank over het boek gesproken maar ik merk dat ik het, ik het nog niet goed genoeg aan haar kan uitleggen om alle alle facetten duidelijk te hebben, zodat zij met mij medie keuze kan maken. Dus dat ik het liefste heb dat ik dat ook zij dit zou lezen voordat we met ze tweeën dat plan maken, maar het het, het geeft al wel weer. Ja, het geeft tot stof, tot nadenken voor mezelf en het geeft ook echt wel een stop tot tot discussie over met de twee, over hoe we dat zien en ze natuurlijk nog helemaal aan het begin. Dus we hebben alleen een soort van lange termijn visie gecombineerd met een soort van angsten van. Doen we het nu goed met deze jonge kinderen en zeker als natuurlijk nog eigenlijk nog niet echt zelf heel veel praten of helemaal nog niet praten, dan weet je natuurlijk niet of je het. Ja, het voelt lastig om te bepalen of je het goed doet of niet. En ik moet zeggen, dat vond ik ook een een ander fijn punt aan het boek. Helemaal aan het einde wordt gesproken over: wanneer moet je nou aan de bel trekken als je het gevoel hebt dat iets niet lekker loopt? Want ik denk dat in in deze reis de angst dat je de verkeerde dingen doet, die is er gewoon heel erg. En als je niet hele goede voorbeelden in je eigen omgeving hebt, dan ik was met dit boek echt op zoek naar naar adviezen daarin. En wat ik heel fijn voel, is dat het boek ook ingaat op van: wanneer moet je je nou zorgen maken over dat alles? Als dat er iets niet goed is of dat er iets niet lekker loopt met je kind of dat je moet, moet hulp moeten vragen en dat er zitten hele praktische punten in en daar worden ook af en toe gezegd van: ja, dit zeggen een hoop mensen of een hoop mensen maken zich zorgen over, maar dat heb je, dat is niet nodig. Dus dat, dat vond ik een heel fijn, hele fijne nagedacht aan het einde van het boek, dat ik dacht ik, ik voel me een soort van ja tot rustige maand en ik weet nu ook een beetje wanneer ik wel in actie moet aanspringen of wanneer ik me wel zou zorgen maken of bij wie ik moet aankloppen als ik, als ik het gevoel heb dat dat er iets niet de goede kant op.
00:35:31 – 00:35:33
Sharon: Ja, wat vond je van de lengte?
00:35:34 – 00:35:46
Colin: Nou ja, met met een kleine 100 pagina’s is dat is dat goed te doen. Dus ja, je leest het in een paar avonden uit en dat is voor mij. Dat is dat fijn. Zeker met kleine kinderen is het. Dat is voldoende.
00:35:47 – 00:35:49
Sharon: Andere sterke punten?
00:35:49 – 00:36:22
Colin: Ja, want ik, want ik wij ik zelf, ik ik kom een beetje uit een ding, achtergrond dus ik vind altijd die, de theorie en de mythes die daaromheen bestaan, vind ik altijd superinteressant en het eerste hoofdstuk gaat daar heel erg in over. Die theorie, maar ook vooral die die: mits: welke dingen zijn er nou wel en welke dingen zijn er nou niet waar als het gaat om meertaligheid en ja, dat vind ik, dat vond ik heerlijk om te lezen, gewoon gewoon leuk om te zien welke dingen die mensen tegen je zeggen of welke gedachtes die je zelf hebt, welke kloppen nou echt en en welke zijn helemaal niet waar. En dat gaat ook heel praktisch. Dus dat vond ik.
00:36:22 – 00:36:34
Sharon: Ja, ja, en als je geen academische achtergrond zou hebben, denk je: het is moeilijk om te bedenken hoe je hoe je zou denken als een ander persoon. Wat denk je van het niveau?
00:36:35 – 00:37:35
Colin: Ik denk het niveau van het Engels is is is ook wel voor veranderen gewoon goed te doen. Maar het is wel, het is wel echt op een op een. Het is een heel gestructureerd boek, wat duidelijk alle punten over een bepaald onderwerp netjes wil benoemen en behandelen. Dat maakt het ene kant redelijk breed, maar ook redelijk droog, soms qua OPS opsommingen de dingen die waar jij over moet nadenken en dat ik soms een beetje miste, was misschien meer ook de praktische voorbeelden uit de ervaring van de schrijver. Er zit er een paar voorbeeld gezinnen in en dat is eigenlijk juist heel erg leuk om te lezen, omdat je dan toch eigenlijk natuurlijk en hoe hoe hebben mensen dat dan gedaan? Ik denk dat ik dat misschien nu op dit moment in mijn, op mijn plek in mijn reis heel erg natuurlijk van voorbeelden van anderen, hoe hoe zij dat hebben aangepakt met met hun kinderen en en dat biedt het boek wel. Maar dat had wat mij betreft nog wel wat meer gebogen. En ik denk: als je het makkelijk leesbaar voor een bredere groep wil maken, dan dan zou dat volgens mij zou ik dat nog meer adviseren, meer praktijkvoorbeeld.
00:37:36 – 00:37:48
Sharon: Ja, ja, dus misschien een een, een tip voor een tweede editie of een een website of zo die erbij zou kunnen gaan, of zoiets andere zwakkere punten.
00:37:49 – 00:38:56
Colin: Boek wil graag alle type gezinnen omschrijven met alle verschillende mogelijkheden qua talen. Wil je twee talen opvoeden en betalen die je allebei spreekt, of gaat het juist om een taal die alleen maar in het land wordt gesproken en je niet thuis spreekt? Er zijn een hele aantal van van die combinaties en variaties worden worden benoemd en daar wordt dan ook ingegaan over per per, per variatie, wat dan daarin belangrijk is. Maar dat zorgt ervoor dat de lijst eigenlijk heel erg lang wordt en dat je als ouder ik in mijn geval maar een heel klein stukje daarvan gaat over jouw situatie. Dus ik vind het best aardig om ook te lezen hoe het voor andere mensen zo is. Maar ja, ik ben echt op zoek naar informatie of hoe kan ik het nou aanpakken en ik dat kan doen en ik vond het soms dat het, ja het boek door z’n z’n wens om heel compleet te zijn in voor alle type achtergronden van van gezinnen en talrijk dat het af en toe met ja beetje de diepte per per, per achtergrond of per gezin, zeg maar een beetje mis. Ik. Ik had nog wel graag wat meer over mensen in mijn situatie willen lezen.
00:38:56 – 00:39:09
Sharon: Ja, ja, het doel van een boek is eigenlijk om een een praktische Gids te zijn. Hè, door middel van die family language plan, dus de taal, taal, plan. Heeft het boek voor jou dat doel bereikt?
00:39:09 – 00:39:52
Colin: Ja, want ik, ik denk het wel, want ik kijk er nu naar uit om dus met mijn vrouw hiermee aan de slag te gaan en te bedenken: hoe gaan we, waarom gaan we dat invullen en ik denk dat het boek ons een aantal handvatten heeft gegeven om om om dat te kunnen doen en ook een aantal ideeën over wat we kunnen verwachten en wat we niet moeten moeten moeten verwachten. En ik, ik denk dat het nu de volgende stap is, ook wat wat meer de verdieping, juist in die eerste jonge fase waar we nu in zitten, met met jonge kinderen die ja voor heel wat van zei, niet echt nog zelf echt spreken. Ja, dat die verdieping die dat dat is. Dat is de volgende stap waar ik eigenlijk naar op zoek ben als het gaat om extra literatuur over het onderwerp.
00:39:52 – 00:40:12
Sharon: Ja, ja, en nou dus de tijd voor de eindbeoordeling je hebt vijf stellen is een beetje als bol Com het wat geen reclame. Trouwens andere andere verzorgen zijn ook beschikbaar. Wat geef je het?
00:40:13 – 00:40:36
Colin: Ik geef het boek vier van de vijf stellen, omdat ik een eigenlijk een hele goeie eerste stap voor mij vond om over het onderwerp na te denken en het ook meteen helpt om daar heel concreet over mijn eigen situatie na te denken. Wat ik al aangaf dat ik soms de diepte die ik af en toe miste, zorg voor mij ervoor dat ik niet een een vijf uit vijf-sterren voor dit boek zou geven.
00:40:37 – 00:40:42
Sharon: Ga je het aanraden aan andere vrienden of gezin, familieleden die meertalig kinderen hebben?
00:40:42 – 00:40:53
Colin: Ik denk, als ik als mensen in ons dezelfde situatie zit, dan denk ik dat het een prima boek is om aan te raden om ook inderdaad over dit onderwerp, ja een keer gestructureerd, na te denken.
00:40:53 – 00:41:06
Sharon: Ja, nou mooi, nou heel erg fijn om jouw jouw inzichten over het boek te horen, om te horen hoe je het hebt ervaren. Bedankt voor je tijd en succes met het meertalige opvoeden.
00:41:06 – 00:43:23
Sharon: Ik ben heel benieuwd of Colin inmiddels aan de slag is gegaan met het schrijven van zijn family language plan. Mocht je meer willen weten over dit onderwerp, dan luister naar aflevering negen van het allereerste seizoen van kletsheads. Daar spreek ik met Eowyn Crisfield, auteur van dit boek over het opstellen van zo’n plan en hoe je dat het beste kunt aanpakken. Wil je van een oude horen die zo’n plan heeft geschreven, en ook bijgesteld luister dan naar de eerstvolgende aflevering van de engelstalige editie van Kletsheads. Daar bespreken we ook deze twee boeken met drie engelstalige gasten en in lets kletsheads horen we van zo een ouder. Ja, mocht je dat nog niet weten, kletsheads bestaat ook in het Engels. Dus een heel mooie tip. Als je mensen kent die kletsheads interessant zouden kunnen vinden, maar geen Nederlands kunnen. Wat vond ik van deze twee boeken? Ik deel de meningen van onze drie gasten. Als je op zoek bent naar veel voorbeelden vanuit de praktijk, dan kun je het beste het boek van Adam Beck nemen. Maar wil je liever meer wetenschappelijke achtergrond hebben en tegelijkertijd ook concrete aanwijzingen voor hoe je het meertalige opvoeden van je kind kunt aanpakken, dan zou ik voor het boek van Eowyn gaan en zoals velen al aangaf heb je met beide boeken ook een mooie combinatie van theorie en praktijk. Wil je kans maken op een kopie van één van deze boeken, dan ga snel naar onze instagrampagina want daar dankzij Adam, Eowyn en Multilingualism Matters hebben wij van beide boeken één exemplaar om weg te geven. Deze actie loopt tussen één en vijftien juli. Hè, dus je moet er echt snel bij zijn. Vindt ons op Insta @kletsheadsnl, de nl is belangrijk, @kletsheads zonder nl is voor de engelstalige editie. Dus ga snel naar Instagram en dan kan je meedingen om een kopie van één van de twee boeken te winnen.
00:43:23 – 00:45:46
Sharon: Tijd nu voor onze twee boeken over meertaligheid en het onderwijs. Beide boeken heb ik met onze laatste twee gasten van deze aflevering besproken. We beginnen met mijn gesprek met Anna De Graaf. Anna heeft een achtergrond in de taalwetenschap en heeft heel lang gewerkt bij meertalige punten. Sinds een paar jaar werkt ze als onderwijsadviseur taal, een meertaligheid bij het abc een onderwijsadviesbureau in Amsterdam, want de twee boeken over meertaligheid en het onderwijs zijn beiden in het Nederlands geschreven. Het eerste is Talen die de school inkomen, kansen voor een multi diverse basisschool, geschreven door Lidy Peters. Het boek is uitgegeven door Lannoe campus in 2021 en telt zo’n 287 bladzijdes. Hij kost 31 euro. Lidy Peters werkt in het primair-onderwijs als intern begeleider en leerkracht en ook als docent meertaligheid bij Academia University of Applied Sciences. Het boek is bedoeld voor en ik citeer alle scholen met nt of meertalige leerlingen, ook scholen die niet in een achterstandswijk staan, dus voor leerkrachten en schoolleiders. Het boek bestaat uit negen hoofdstukken over verschillende thema’s die te maken hebben met meertaligheid en het onderwijs, zoals diversiteit, schoolsegregatie en geleid en ongelijk onderwijskansen meertalige taalontwikkeling de inzet van thuistalen in de onderwijspraktijk, taalbeleid, onderadvisering en communicatie met ouders, en worden casussen uit de praktijk toegelicht met concrete adviezen over wat je wel en niet moet doen in het omgaan met meertalige leerlingen en ouders in de klas en ook daarbuiten. Belangrijke termen en tips worden vaak aan het einde van een hoofdstuk op een rijtje gezet en het boek is doorspekt met citaten van leerkrachten en IB’ers over hun ervaringen met meertalige leerlingen. Hier is wat Anna had te zeggen over dit boek.
00:45:47 – 00:47:13
Anna: Nou, ik ben heel blij dat het boek er is, denk ik, en dat het er gekomen is, want ik denk ik ben als, nou ja, inderdaad, ik ben nu onderwijsadviseur maar ik ben al heel lang bezig met meertaligheid en meertalig opvoeden, en dus voor mij is een heleboel wat hierin gezegd wordt en vooral, ja, ook betoogd wordt. Ik denk dat zij ook heel erg aangeeft van kijk. Onze samenleving is enorm veranderd, ik heb dat zelf gezien, ik ben nu even ik als lidy Peters en en op deze manier maken we dat mee op school en daar moeten we iets mee en daar kunnen we iets mee en ik ben daar inmiddels al redelijk mee bekend. Maar ik denk dat heleboel mensen die dus echt op scholen werken of met scholen werken, dat niet weten en hier staat het nu heel goed beschreven, denk ik, van wat er, wat er allemaal gebeurd is in de afgelopen tijd. Dus er wordt ook echt een enorme historische context af en toe geschetst, van hoe hoe het zover gekomen is en en dat het dus echt ook en wat het ook bij haar, denk ik, teweeggebracht heeft, in een soort verandering in het denken over meertalige achtergronden en wat je daar dan mee moet op school, en eigenlijk wat je daarmee kunt. En dat was denk ik eerder maar correct meer Vim Ron nog niet zo op deze manier opgeschreven of beschreven.
00:47:13 – 00:47:22
Sharon: Ja, nee, dat denk ik ook inderdaad, ja, en het is een mooie mix van inzichten vanuit de praktijk en haar eigen persoonlijk verhaal.
00:47:23 – 00:47:49
Anna: Ja, zeker, het is heel erg persoonlijk, denk ik wel. Ook dat geeft ze ook zelf aan dat ze zelf ook in de inleiding dan dat ze zelf eigenlijk dit boek ook wel had willen hebben toen zij, als ze als ib’er werkte op school en dit zag en dat het haar ook veel inzichten heeft heeft gegeven en dus je merkt aan alles dat ze dat ze veel ervaring en kennis daar ook van heeft.
00:47:49 – 00:47:53
Sharon: Ja, ja, dus wat vond je de sterke punten van het boek?
00:47:54 – 00:48:54
Anna: Nou, ik denk dus dat om te beginnen dus het feit dat zij heel erg vanuit haar eigen ervaring je meeneemt als lezer in in die school, ervaring en wat er allemaal is gebeurd, ook dus op die scholen dus die die dat historische perspectief aangeeft en ook de worstelingen die daarmee gepaard gingen van: wat moeten we? Nou, moeten we die kinderen, die moeten Nederlands leren? En gaan we ze dan dus in de eigen taal lesgeven en daarnaast in het Nederlands op school begeleiden? Of nee, het moet eigenlijk allemaal Nederlands zijn. En oh, jeetje wat werkt dat allemaal in de hand? We moeten, ja, dus zo en ja, dus echt ook wat ik zei van die, het besef van, we moeten een andere kijk krijgen op die meertaligheid en ja, ik denk dat dat op die manier ook wel echt een bijna een soort call to action is, ja, nou ja, activistisch zou ik het niet willen noemen, maar wel echt heel duidelijk stelling innemend daarin en dat het voor veel mensen een opener kan zijn die dit lezen.
00:48:54 – 00:48:55
Sharon: Ja, ja.
00:48:55 – 00:48:55
Anna: Ja.
00:48:55 – 00:49:06
Sharon: In jouw werk als onderwijsadviseur ben je mensen tegenkomen leerkrachten tegenkomen die die het boek hebben gelezen en het ook dusdanig hebben ervaren, of dat nog niet?
00:49:07 – 00:50:27
Anna: Ik heb ik heb volgens mij nog niet leerkrachten gehad die het hebben gelezen, wel die die ik heb gezegd van oh. Dit is waarschijnlijk interessant, ik heb het wel in mijn beleving, maar dat ik het eerder tegen, bijvoorbeeld aan IB’ers adviseer of aan directeuren omdat het toch en dan komen we denk ik misschien meteen ook een beetje op het zwakke gedeelte van het boek of zwak vind ik een beetje, misschien niet een een goeie term, maar dat ik denk, ja, misschien iets minder dat ik denk dat het voor leer, voor leerkrachten best wel lastig te lezen is, omdat het dus want je gaf het ook al aan zelf in, in de notedop van van wat het boek precies allemaal behelst het is heel erg veel en daar zit dus dan ook die geschiedenis nog allemaal bij en ik denk dat dat voor veel leerkrachten niet zo tenminste de leerkrachten die ik tegenkom, die willen gewoon oké, ik zit hiermee ik wil daarmee aan de slag en daar staan een aantal mooie praktische dingen in, maar misschien net iets te aan de oppervlakte. Blijvend voor wat een leerkracht echt wil, die wil gewoon oké, geef me een stappenplannetje of geef me echt zoveel tips of kan ik ergens nog iets verder vinden, aan materiaal.
00:50:27 – 00:50:32
Sharon: Ja, dus dus jij zou hem eerder aanraden voor voor IB-ers of schoolleiding?
00:50:33 – 00:50:42
Anna: Dat denk ik, ja dus, en of iemand anders die hier net mee bij komt kijken, zeg maar van onze school, die gaat iets doen met meertaligheid en waarom eigenlijk?
00:50:43 – 00:50:46
Sharon: Ja, ja en andere pluspunten.
00:50:46 – 00:50:46
Anna: Nee.
00:50:46 – 00:50:46
Sharon: Ja, ja.
00:50:46 – 00:51:20
Anna: Even kijken, ja, dus inderdaad dat het, ja, het is ook wel weer een pluspunt dat het zo breed is, want je hebt ook wel meteen het gevoel oh, ik heb wel echt meteen een overzicht, dus dat is dan ook wel weer het pluspunt en en het is dus ook voor daar deel daarmee, want je gaf wel aan van het is het, het, het boek is eigenlijk voor alle scholen met ntt leerlingen en maar ik denk juist dat het ook voor mensen daarbuiten wel interessant is, dus die juist niet per se op die scholen zitten, maar gewoon wel meer willen weten over dat onderwijs, op op dat soort scholen of misschien wel op alles.
00:51:20 – 00:51:26
Sharon: Een andere sterke punten of andere zwakkere punten.
00:51:26 – 00:52:01
Anna: Nou, wat ik, wat ik zelf heel erg miste was, denk ik, ja, ik maar goed. Dat is dus weer omdat ik natuurlijk niet per ze helemaal met op op de praktijk in de praktijk sta, maar juist er een beetje bij buiten is dat ik me heel vaak had van waar is daar nog meer over geschreven? Dus ik mis de hier en heel erg de literatuurlijst er zitten heel veel verwijzingen in, dus in de tekst en ook bronnen, sta of nota staan eronder. Maar ik zou heel graag een, ja, gewoon toch een een literatuurlijst hebben.
00:52:01 – 00:52:06
Sharon: Ja, dus misschien een een tip voor voor de tweede editie.
00:52:06 – 00:52:34
Anna: Nou precies, en ik en ik was dus ook het is natuurlijk wel heel erg geschreven voor Nederlandse scholen, terwijl in Vlaanderen en dat zullen we straks, als we het over het andere boek hebben ook te horen krijgen in Vlaanderen en andere Nederlandstalige gebieden wordt ook al heel erg veel met meertaligheid en aan meertaligheid besteed, of aan talen sensibilisering of aan talen in school, en dat is jammer dat daar dat daar hier niet in zit.
00:52:34 – 00:52:38
Sharon: Ja, en ver verder andere dingen die je graag kwijt wilt over.
00:52:38 – 00:52:39
Anna: Voor dat boek.
00:52:39 – 00:52:39
Sharon: Ja.
00:52:39 – 00:53:21
Anna: Ja, ik ben zelf dus, maar dat is dat is denk ik ook iets persoonlijks ik ben zelf minder van het gebruiken van de term ntt en meer van meertalige leerlingen of leerlingen met een meertalige achtergrond en ook, zoals zij inderdaad in haar inleiding of het voorwoord zei, zoals jij dat net ook citeerde, want daar staat dus dan in voor alle scholen, met ntt leerlingen en denk ik, ja, ik weet niet of we daar dan echt letterlijk kinderen die Nederlands als tweede taal leren, mee willen bedoelen maar misschien dus ook wel kinderen uit uit meertalige gezinnen waar ook veel meer talen worden gesproken en misschien Nederlands niet eens als tweede taal, maar als derde of daarnaast.
00:53:21 – 00:54:29
Sharon: Of of één van de eerste talen? Ja, maar volgens mij heeft ze dat ook benoemd. Ergens dat die discussie over een, een meer meertalige en het gebruik van die termen ja zelf van structuur niet altijd, soms niet helemaal goed van je dacht, oké, dat relevant. Maar waarom zeg je dat nu? Ik bedoel, er was niks waar. Ik dacht waarom, dat hoef ik niet per se te weten. Maar soms had ik, kon ik niet zo goed begrijpen waarom iets op een bepaalde plek stond. Dus dat en en toen ik ook naar de inhoudsopgave keek om mijn notedop samenvatting voor te bereiden, dacht ik oh, het is toch wel best lastig om te zien wat precies in elk hoofdstuk komt. Dus ook ook een tip voor tweede editie. Is misschien daar iets meer aandacht aan te besteden zodat je, om het gebruikersvriendelijker te maken, misschien?
00:54:30 – 00:55:01
Anna: Ja, klopt, het is, het zijn vrij abstracte of juist mooie titels, zou ik maar zeggen van de delen. Maar het geeft je niet meteen een handvat van oh. Waar gaat dit nou precies over? Of als jij? En daarom zei ik ook van het is meer een een boek om te lezen. Als je geïnteresseerd hierin bent, dan als je een leerkracht bent die zegt oh, ik zit zo met die kinderen in mijn klas die echt nog bijvoorbeeld veel met woordenschat te maken hebben, die in het Nederlands daar nog last mee hebben. Waar kan ik dan iets vinden?
00:55:01 – 00:55:06
Sharon: Ja, oké, maar heeft het boek zijn doel bereikt, denk je?
00:55:07 – 00:56:10
Anna: Ja, daar twijfel ik dus een beetje mee over, omdat het dus zo breed is dat het voor de leerkracht die zal zich, er zal er een beetje in verdwalen en dat misschien een IB’er en een, een directeur die op zoek is naar: Goh, wat moeten we nou met die meertaligheid dat die ook nog net iets, dat het nog net iets te veel aan de oppervlakte blijft. Wat dat betreft, er zit een heel mooi hoofdstuk in over inderdaad die visie-ontwikkeling hoe je daarmee aan de slag kunt. Dat vond ik heel interessant en dat dat neem je echt mee in hoe zo’n school daarmee aan de slag is gegaan. Maar het is alleen wel zo dat ik zelf niet zo heel veel scholen ken die daar al zoveel, nou ja, misschien ook praktisch heel veel ruimte voor hebben om echt zoveel aandacht voor die meertaligheid die willen dan wel een beetje daarover nadenken, maar nog niet zo dat ze een hele werkgroep op gaan zetten en dat ze hun hele visie daarop gaan aanpassen. Dus dan is dit wel een mooi voorbeeld, maar dan is het zo toegespitst op deze specifieke praktijk.
00:56:10 – 00:56:20
Sharon: Ja, dus de inspiratie, maar misschien niet per se iets dat je gaat zelf invoeren. Oké, dus wat is je eindbeoordeling dan?
00:56:21 – 00:56:59
Anna: Ik zat dus tussen de drie en de vier sterren, dus ik vond het voldoende. Weer een beetje, nou, een beetje zuur, zou ik maar zeggen, en maar als ik dacht van vier is dan goed, dat zet ik er een beetje tussenin want nou ja, om wat ik al net zei van het is zo breed dat om het echt echt goed te maken, voor een leerkracht zouden denken, nou, focus dan op een, op op echt die praktijk, die praktische handvatten en laat dan een beetje van die context weg of en en werk aan die structuur. Even goed. En en Hetzelfde geldt eigenlijk voor als je die doelgroep wat meer naar boven trekt als in IB’er beleid en dat soort dingen, dat je dan wat meer daarop.
00:56:59 – 00:59:25
Sharon: Ja, ja, dus drieëneenhalf ja, ja, nou, helemaal mooi, Okido dus, dat was het eerste boek. Dan gaan we gewoon door met nummer twee, dus dat is talen, bewust lesgeven. Dat is gereageerd door Jeannette Miriam gunt de bakken, Carolien Frans en Babs gezelle meer borg. Ik hoop dat ik de namen groot uitspreek met bijdragen van auteurs uit zowel de onderwijspraktijk als het onderzoek en vanuit Nederland, Vlaanderen en Caribisch Nederland. Hij is uitgeven, zoals ik net zei, heel recent, dus afgelopen jaar 2022 door tino 365 bladzijdes dus, is iets dunner dan andere boek en hij kost 42 euro 95. Er is ook naast het boek een dichte leer omgeving met links naar onder andere filmpjes lesmateriaal ook een aantal Bokka afleveringen van van Letse dus ook heel erg leuk. Het boek is ingestoken eigenlijk vanuit het idee dat de talige diversiteit van leerlingen ingezet kan worden om het prestatie kloof tussen leerlingen te dichten door talen bewust les te geven. Dus het gaat erom hoe, hoe doe je dat? En de auteurs geven aan dat ze rijke inzichten willen geven, een concrete handvatten bieden om een meertalige wending in klassen en op scholen te blijven realiseren. Doel groep hier is ook bij Spreads dus lerarenopleiding leraar Opleiders basisschoolleraren schoolleiders en schoolbestuurders in Nederland, Vlaanderen, Caribisch Nederland. Maar ze geven ook aan dat het boek interessant kan zijn voor interne begeleiders pedagogische begeleiders onder prijs, assistenten taal, coördinatoren beleidsmakers Logis en zorgcoördinatoren en ook studenten. Wil je niet, dan vraag ik vraag je misschien af, maar is in ieder geval een een, een hoofd, een hoofddoelgroep afgebakend en bestaat uit drie delen met een totaal zeventien hoofdstukken. Eerste deel gaat om principes achter krachtig taalonderwijs de twee over de relatie tussen taal en de klas en de samenleving, en de drie over hoe je talen bewust onderwijs op schoolniveau kunt inrichten Anne, wat vond je van dit boek nou?
00:59:25 – 01:00:38
Anna: Ik vond dit een heel, nou ja, echt overzichtelijk en een helder boek, heel erg toegespitst op het, het praktische en nou ja, wat jij net zegt, het het geeft, het heeft al die digitale omgeving of de elektronische omgeving. Nou ja, in ieder geval een een webpagina met met met alle bijlages en verwijzingen nog eens ja, ik zou bijna zeggen bijna volledig als het gaat over de onderwerpen die besproken worden en meteen ook praktisch toepasbaar juist omdat het zo heel erg ieder hoofdstuk start, met dus een voorbeeld uit de praktijk dat te maken heeft met het onderwerp, natuurlijk van het hoofdstuk, vervolgens wat theorie en daarna weer wat aanvulling en dan vaak tips en ook nog wat uitdagingen met vragen zelfs. Dus het is een soort mix tussen een handboek werkboek voor de praktijk. We hebben natuurlijk wel ook inleidende hoofdstukken waar ze het hebben over van waar komt dit nou vandaan of wat is de theorie erachter achter talen? Bewust les les geven? Waarom doen we dit eigenlijk? Maar het slaat eigenlijk alles over. Van waarom struggelen we hiermee of we struggelen hiermee hier kunnen we met: nee, het is hoe word je nou eigenlijk zo’n talen? Bewust? Zeer raar.
01:00:39 – 01:00:57
Sharon: Ja, als je voor de klas staat, denk ik ja, en dus eigenlijk zou je kunnen zeggen om even terug te gaan naar het eerste boek, dat je daar meer de, de achtergrond en de geschiedenis van het geheel zou kunnen lezen. En hierin heb je praktische.
01:00:58 – 01:01:01
Anna: Precies daarom zei: de combinatie is op zich heel mooi wat dat betreft.
01:01:01 – 01:01:06
Sharon: Ja, dat zijn sterkere punten daarvan, behalve wat je al hebt genoemd.
01:01:06 – 01:01:48
Anna: Nou, ik vind dus inderdaad heel veel fijn dat er heel veel boekentips en literatuur verwijzingen in zitten en dus ook gebruik wordt gemaakt van omdat het ook Vlaamse auteurs heeft en uit het Caribisch gebied, dat daar ook dus ervaringen en kennis van wordt meegenomen, wat natuurlijk heel waardevol is, omdat ze op sommige plekken, gewoon al daar ook meer ervaring, meer onderzoek naar hebben gedaan. Dus dat ja, en dus die verschillende schrijvers, die dus ook vanuit verschillende perspectieven schrijven, vind ik heel erg mooi. Maar en daarbij dus zij blijven niet hangen in die theorie, wat je wel vaak hebt natuurlijk als je echt die onderzoeken zou lezen, ze gaan, ze gaan, ze maken echt de vertaalslag naar die praktijk.
01:01:48 – 01:02:17
Sharon: Ja, maar toch vond ik dat het theorie echt goed, goed genoeg, breed genoeg of diep genoeg werd behandeld. Hè dus dat je daar echt iets van van meekrijgt hij is wel geschreven met een tegenoverstellen tot het eerste boek, zeg maar de citaten in de tekst zelf, hè, in plaats van noten zoals die zou hebben in een academische tekst. Ik. Ik vroeg me af of dat storing kan zijn. Ik weet het niet. Wat denk jij dat?
01:02:17 – 01:03:00
Anna: Kan natuurlijk wel omdat en het zijn ook wel weer, in tegenstelling tot het het boek van lidy Peter. Dat is iets heel kleins hoor, maar het lettertype is wel wat kleiner. En dan, met al die verwijzingen ertussen, kan het dan toch de indruk wekken dat het best wel van lappen tekst zijn. Snel dus dat. Dat zou inderdaad wel en misschien dat dat een soort Barriere gaat op weten dat iemand denkt oh, ik ga het even in bladeren en het is best wel een. Het is best wel zwaar. Dus het is best wel een stevig boek. En dan en dan ga je er een beetje zo in bladeren en dan zie je meteen uit de theorie lees je dan denk je oh, oh, ja, maar als je het dan leest, ik vind het dus echt wel goed geschreven wat dat betreft.
01:03:01 – 01:03:13
Sharon: Ja, ja, het zijn moeilijke, moeilijke kwesties, denk ik. Als je zo’n zo’n boek schrijft. En ja, nou ja, elk nadeel heeft voordeel, voordeel heeft. Z’n nadeel waren wat jou betreft zwakkere punten.
01:03:13 – 01:03:49
Anna: Nou dus vrij weinig dan nou ja, misschien nu. Wat jij ook zegt van het kan op het eerste gezicht overkomen als dat de teksten best veel is en en dat het toch wel een beetje de vorm heeft van van een een onderzoek, zou ik maar zeggen, met al die verwijzingen erin, dus dat dat misschien een beetje kan af afschrikken ja, en ik vroeg mezelf af, maar dat is ook een praktisch ding, is dat natuurlijk? Je hebt die hele mooie website met dat materiaal, maar je weet hoe dat gaat, met websites die een tijdje ergens staan in een bronnenlijst die gaan op een gegeven moment het niet meer doen.
01:03:49 – 01:03:49
Maaike: Ja.
01:03:49 – 01:04:07
Anna: Dus dat vroeg ik me wel af, weet je, er zitten ook vaak zitten ook veel beeld, verwijzingen naar beeldmateriaal en veel onderzoeken waar ook weer beeldmateriaal ja, dat veroudert natuurlijk wel snel. Dus maar goed, misschie hebben ze daar iets heel goeds op verzonnen met een een actieve redactie die dat in de gaten houdt.
01:04:08 – 01:04:38
Sharon: Ja, dat dat, dat was eigenlijk mijn mijn enige minpunt voor dit boek. Soms die ja, die kaders waren, soms kaders die soms meer informatie-aanbod sommige was vergeten om te onthouden, dus belangrijkste punten. Soms was het iets anders, dus ik dacht dat dat hadden misschien gelijk ook gelijk getrokken kunnen worden over de verschillende hoofdstukken. Oké, dus het boek heeft voor jou zijn doel bereikt.
01:04:38 – 01:04:38
Anna: Ja.
01:04:38 – 01:04:38
Sharon: Ja.
01:04:38 – 01:05:33
Anna: Ja, dat denk ik zeker wel en misschien, ik kan de optimal teit want ik geloof dat dat de de vraag die ze zelf ook in de inleiding of in in ieder geval in eerdere hoofdstukken stellen, is van hoe kun je als leraar talen bewust onderwijs optimaal vorm geven? Ik kan natuurlijk zelf niet zien of dat echt optimaal is, maar ik denk wel echt dat ze antwoord geven op die vraag, van hoe je dat in ieder geval handvat je krijgt in ieder geval als leraar heel veel handvatten op in ieder geval dat te proberen en uit te testen, en ook echt wel ook. Ja, op een haalbaar niveau, dus niet van we gaan nu eens eventjes de hele klas taal vriendelijk maken. Nee, je kan ook gewoon starten met iets kleins door, welkom in allerlei verschillende talen of liedjes of boeken, of gewoon kleine stapjes nemen. Het hoeft ook niet meteen wereld veranderen te zijn.
01:05:33 – 01:05:38
Sharon: Ja, ja, dus is echt geschikt, denk je vooral dat beoogde publiek.
01:05:39 – 01:06:07
Anna: Ja, ik denk het dus wel, zoals je ook zei, het is echt een hele grote groep, maar ik denk dat ze daar eerlijk gezegd niet dat niet over schatten, of misschien zelfs ook wel voor meer. Ik vraag me af in hoeverre het voor het voor het gezet onderwijs misschien ook interessant is om te weten, want het staat wel op de op. Als ondertitel staat er aan de slag met talige diversiteit in het basisonderwijs, maar ik zou niet weten waarom niet ook sommige dingen echt heel mooi te vertalen zijn naar het VO.
01:06:07 – 01:06:15
Sharon: Ja, ik voel al een een tweede, een tweede deel aankomen. Wat is je? Wat is je eindbeoordeling.
01:06:16 – 01:06:30
Anna: Nou weet je, ik vind het kijk vijf-sterren dan zou er dus niks meer aan te veranderen zijn, want dan is het gewoon optimaal dus laten we het gewoon hier ook een vier en een half ster geven dat er nog wel iets te verbeteren valt.
01:06:32 – 01:06:35
Sharon: Ja, maar je raakt hem in ieder geval aan.
01:06:36 – 01:06:46
Anna: Ik raad hem zeker aan en dus ook wel echt aan die doelgroep. Ik, ik, dit is echt een boek waar ik wel ook leerkrachten zeker op wijs, dank.
01:06:46 – 01:07:19
Sharon: Aan aan voor het delen van haar inzichten als onderwijsadviseur over deze twee boeken. Zoals ik aan het begin zei, heb ik deze twee boeken ook met iemand besproken, vanuit het onderwijs, iemand die zelf voor de klas staat, de beoogde doelgroep dus van beide boeken. Dit is Maaike Mayer. Met Maaike heb ik de boeken juist in de andere volgorde besproken, dus we gaan het eerst hebben over het boek talen, bewust lesgeven, en daarna komen we terug bij het boek van lidy Peters. Eerst stelt Maaike zich voor.
01:07:19 – 01:08:31
Maaike: Ik doe eigenlijk heel veel verschillende dingen omtrent nieuwkomers en ik sta voor de klas op een taalschool in Breda, maar dat doe ik maar één dag per week. Op die taalschool denk ik ook mee over meer talenbeleid dus daar zijn we nu een jaar mee bezig en daar gaan we de aankomende jaren nog weer mee verder. Ik werk ook op reguliere basisscholen, waar ik eigenlijk ook werk met kinderen, kleuters op één school en ook daar denk ik mee. Met hoe doen we dit? Door de als een rode draad door de hele school. Ik heb ook nog een remidial teacher praktijk, dat heb ik al heel lang, maar dat ga ik nu afronden omdat ik me helemaal wil focussen op de, op het onderwijs aan nieuwkomers. En dan geef ik nog lessen op de weekendschool dat is een vrijwilligers instantie die werken met nieuwkomers en ik geef en dat vind ik een heel leuk project muzikanten die nu liedjes en muziek aan het maken zijn voor nieuwkomers, om het woordenschat te vergroten, maar ook om muziek met elkaar te maken, en die geef ik ook les. Dus allerlei verschillende dingen omtrent nieuwkomers.
01:08:31 – 01:08:44
Sharon: Wel, dat is een hele brede schale van ervaringen die je nu kan meenemen als we deze twee boeken gaan bespreken. Dat help ik, Maaike. Wat vond je van dit boek?
01:08:45 – 01:12:49
Maaike: Nou, ik wil beginnen eigenlijk met hoe het boek begint. Met een gedichtje vind je het goed als ik hem even voorlees ja, graag taal kramp heet, die is van Stein, de papen en het gaat zo. Uw kleuter spreekt een mondje Frans en al zijn juffen blijken fans. Fans. Er komt een woordje Engels uit een kus, als ook een bank vooruit, praat hij Arabisch, Pools of Turks, dan wordt de juf een tikje Urks meertaligheid en waar festijn, als het maar de juiste talen zijn. En dan staat er onder: dit boek is voor iedereen die van alle talen in de klas een festijn wil maken en ik lees dit voor omdat ik denk: daar gaat echt het hele boek. Dat is de rode draad van het boek, want het is zo, hè, je moet het niet zien als een probleem wat opgelost moet worden, maar als een rijkdom, wat je moet benutten. Deze zin heb ik niet zelf bedacht, maar die heeft een roscam van de trend van de taal. Vriendelijke school heeft deze bedacht, maar ik zeg hem omdat dat ook echt. Dat voel je door het hele boek heen. Het heet ook talen, bewust lesgeven. Het gaat ook over een talenbeleid hè dus niet taalbeleid en taal, bewust lesgeven, en ze zeggen ook in dit boek, dat is een heel klein verschil in bewoording, maar uiteindelijk een heel groot verschil in de visie die je hebt met je team. Ja, ze zeggen ook dat je dus moet proberen om die negatieve neerwaartse spiraal die er soms toch wel heerst, hè, op een school van. Hè, het is lastig, het is nou ja, wat ze zeggen in dit gedichtje ook, hè en er zijn wel bezwaren, zorgen en twijfels. Hè, dat zie ik ook in de praktijk en ik vind het ook. Het is volgens mij ik zie het echt als een studieboek wat je eerst helemaal van voor tot achter zou moeten lezen. Dat heb ik zelf ook gedaan en dan vervolgens is het dan ontzettend veel informatie. Maar dan kan je weer gericht naar één hoofdstuk schieten en denk ik van dan ga ik me daar nu eens even op richten en dat is heel afhankelijk natuurlijk van de situatie waar je in zit. Ben je een leerkracht en wil je meer weten van Goh, hoe kan ik die verschillende talen nu een plek geven in mijn klas, dan is daar een specifiek hoofdstuk voor. En als jij denkt als hè, want ik, ik geef dus ook les voor de hogeschool Utrecht en er zitten heel veel prachtige opdrachten aan het eind van elk hoofdstuk. Dat noemen ze ook de uitdagingen en daar geven ze opdrachten die ik heel mooi kan inzetten in mijn lessen, aan docenten, om ze aan het denken te zetten of met zijn een opdracht mee naar huis te geven. Ik vind het ook heel makkelijk om te lezen. Het is ook dit is een rijke taal, dat moet ook wel, hè, het gaat over taal, dus het is ook in rijke taal geschreven. Ja, en mij heb je, als je dus met leuke titels komt, tenzij ze hebben bijvoorbeeld hoofdstuk vier heet. Juf Tamazight is overal, met heel veel ons overal bij mij. En dat hoofdstuk gaat over talen. Sensibilisering hè, dat je dus kinderen met elkaar in gesprek gaat, over de verschillende talen in je klas en over de verschillende culturen en dit meisje is dus een, dan maken ze een talen portret. Dat is dus dat je met de kinderen, dan heb je een poppetje met alleen van buitenkant omcirkelt en dan mogen de kinderen in dat poppetje kleuren van Goh, welke talen zitten er in jouw lichaam? Welke in welke taal denk jij, welke zit in je hart? Nou ja, en daar is die titel dan van juf Tamazight is overal bij mij.
01:12:49 – 01:12:54
Sharon: Dus jij, jij hebt al een paar dingen uit het boek ingezet.
01:12:55 – 01:13:35
Maaike: Ja, ja, het is nou ja, ik zet het zelf in, omdat het eigenlijk ook voelt dat je denkt: dit is zo zonde als we dat zouden laten liggen, hè eigenlijk. Vanuit mijn hart denk ik ook altijd van: dit is de meest logische manier om metalen om te gaan. Maar ja, d’r is natuurlijk heel lang gedacht, hè, dat taalbad dat kinderen alleen maar Nederlands moeten rekenen, omdat het hè, dat komt allemaal terug in jouw andere afleveringen en doordat ik er zoveel over lees en over Lesgeef weet ik niet anders. Maar toch zie je het nog gebeuren. Hè dat leerkrachten zeggen van ik hoor jou niet, ik versta je niet, dus dat die houding er nog steeds wel is.
01:13:35 – 01:13:36
Sharon: Zo.
01:13:36 – 01:13:36
Maaike: Ja.
01:13:36 – 01:13:50
Sharon: Ja, ja, zeker, en denk je dat dat leerkrachten die nog twijfels hebben over de nut van meertaligheid zeker in de klas en voor het leren van Nederlands? Denk je dat zij iets zullen hebben aan dit boek?
01:13:50 – 01:13:51
Maaike: Ja.
01:13:51 – 01:13:51
Sharon: Ja.
01:13:51 – 01:14:51
Maaike: Ja, ik denk het of ik denk het is ook vanuit de opleiding, hè waar ik voor les geef, is het verplicht literatuur, het is een, het is een boek wat je meeneemt en waardoor ook je onzekerheden of je vooroordelen woorden, eigenlijk tegengesproken doordat er uit allerlei onderzoek, internationaal onderzoek wordt bewezen dat het goed is om die talen in te zetten, om om te ze te gebruiken. Dus en dat komt in elk hoofdstuk weer terug vanuit verschillende invalshoeken hè, vanuit wat je zei, al vanuit het onderzoeksveld en vanuit de praktijk. Ja, dus ik mijn, mijn tip is ook dit is echt een boek om mee te starten. Als je denkt van: Goh, ik wil er meer van weten, ik wil binnen onze school veranderingen aanbrengen, of ik wil als leerkracht, hè, er is wat mee doen, maar ik weet niet zo goed waar ik moet beginnen. Dan is dit een prachtig start boek, vind ik.
01:14:52 – 01:15:09
Sharon: Ja, ja, dus als het gaat om de vraag of dat geschikt is voor het beoogde publiek, nou, we hebben net een hele reeks van mensen opgenoemd maar maar goed, jij ziet het wel wel door verschillende mensen die in het onderwijs werken, gebruikt zouden.
01:15:09 – 01:15:46
Maaike: Unnen worden, ja, ja, absoluut, en het is ook. Er is ook één hoofdstuk toegewijd aan de peuters het, het is ook in het begin zeggen: het is echt voor de basisschool. Ik denk, ik begrijp het eigenlijk niet goed, want ik denk, dit is ook voor het middelbaar onderwijs MBO zou dit volgens mij ook een prachtig boek zijn. Misschien zijn, moeten de voorbeelden uitgebreid worden op het middelbaar onderwijs, maar eigenlijk maakt het niet uit of het voor het basisonderwijs of het middelbaar onderwijs zou zijn. Ja, dus ik, ik vind het een. Het is een boek voor iedereen die in het onderwijs werkt. Ja, ja.
01:15:46 – 01:15:53
Sharon: Ja, mooi dus, je hebt al een aantal sterke punten opgenoemd zijn zwakke punten van het boek.
01:15:54 – 01:17:50
Maaike: Of nou ja, ik weet niet of ik niet kritisch ben, maar ik vind het een vijf-sterren waarom? Nou ja, wat ik dus net ook zei, alles wordt eigenlijk aangetikt er wordt over gesproken en ik kan me heel goed voorstellen als je denkt: hè bijvoorbeeld het onderwerp ouderbetrokkenheid ouderparticipatie dat zeggen ze, dat is ontzettend belangrijk. Als het niet de basis is, hè om die ouders daarbij te betrekken, dan begin je met dit boek en vervolgens, hè, ga je artikelen zoeken erover of een ander boek daarover. Maar dit is ik vind dit een heel mooi boek om om mee te starten. Ja, ja, nou mooi, ja, ik heb nog één ding, wat ik ook heel mooi vond. Ze eindigen met het boek over en dat speelt wel heel erg op scholen. Nu ook dat noemen ze een segment, hè dus hoe evalueer of beoordeel je die leerlingen? En en dat was voor mij toen ik het nu weer Teruglas dacht ik: ja, je hebt nu die nonverbale ik testen hè, waar waren nieuwkomers, die dus nog weinig taal hebben, worden door nonverbale Ecu testen afgenomen en dan krijg je een een eindcijfer en ik vind dat soms moeilijk, want dan denk ik: oh, zo’n kind krijgt dan een laag Ecu dat wat hè zo’n kind beetje gaat achtervolgen. En ik twijfel dan soms wel eens. Hè, ben je nu echt wel dat ik aan het bepalen? Goed, daar zijn ook wel discussies over, maar ik vind het zo mooi. Wat ze hier ook beschrijven is dat je gewoon heel veel verschillende momenten en verschillende instrumenten en verschillende personen een kind moet laten observeren, dat dat dus niet moet afhangen van één toets of en dat wat je toetst dat dat ook echt aangeboden moet zijn aan een kind. En dan gaat het echt over die taal. Dat moet je dan ook. Nou ja, goed, dat is nog wat ik je wilde zeggen, want dat is wat wel heel belangrijk is bij het observeren van kinderen. Ja.
01:17:52 – 01:17:58
Sharon: Ja, nou mooi, ja, dus je bent helemaal tevreden met dit boek als jij als school bent.
01:17:58 – 01:18:13
Maaike: Stuurde studenten of opleider of leerkracht of nou ja, het was inderdaad een hele grote groep in aanraking komt met talige diversiteit binnen jouw werkveld dan is dit een heel mooi, allround, sterk informatief boek om mee te starten.
01:18:14 – 01:18:26
Sharon: We gaan nu terug naar het eerste boek over meertaligheid en het onderwijs, namelijk het boek van Lidy Peters, Talen die de scholen inkomen. Ik vroeg aan Maaike wat zij van dit boek vond.
01:18:27 – 01:20:14
Maaike: Het eerste is echt een zakelijk. Je zakelijk klinkt fout, want dan is het net dat het een heel saai boek is. Ook heel prettig om te lezen, maar gewoon heel veel informatie. En als je dan bij lily Peters komt, dan aan dat hele boek, voel je en lees je dat je dat zij echt met de voeten in de klei heeft gestaan zij is ook jaren ib is er geweest, ik geloof op een taalschool of in ieder geval op een reguliere school met heel veel nieuwkomers. Ik ook docent geweest, volgens mij, maar ze schrijft ook vanuit zichzelf heel veel, met eigen ervaringen maar ook vanuit haar eigen leven. Dus ik vind dit een heel. Het is een wat persoonlijke boek. Zij schrijft ook zelf in het begin. Ik had dit boek eigenlijk willen hebben in het begin van mijn loopbaan, dus dat is wel mooi, vind ik aan dit boek. Ze neemt, ze neemt je mee en wat je zegt, ze zegt ook van: dit moet je doen en dit moet je echt niet doen. Nou, dat vind ik heel duidelijk. Als je dat leest, denk je oh, ja, nee, dat moet je ook echt niet doen. En ze geeft de Struggels ook aan waar je tegenaan loopt en waar zij met haar school tegenaan gelopen is. Ja, waardoor het een heel eerlijk boek is. En ze schrijft zelf ook. Dit boek pretendeert geen volledigheid want dat kan ook niet, want onderwijs is geen statisch gegeven, maar onderhevig aan veranderingen dus jij komt straks zo meteen met de vraag: wat vind je zwak aan dit boek, dan denk ik dat. Dat heb ik niet, want ze geeft het zelf al aan. Het is een boek wat op haar in haar loopbaan is geschreven en er zullen vast weer dingen gaan veranderen in de aankomende tien jaar. Maar dat is het onderwijs, zo is het ook.
01:20:15 – 01:20:31
Sharon: Ja, ja, dus een heel eerlijk boek, met ook een heel persoonlijk verhaal doorheen denk je dat hij echt geschikt is dan voor al die verschillende groepen, dus ook leerkrachten die echt voor de klas staan, de IB’ers en schooleigen.
01:20:31 – 01:21:52
Maaike: Ieders ja, ik weet je, ik zat daarover na te denken en ik dacht aan wie ik het echt zou aanraden want ze zegt: je kan wel allerlei tips gaan geven, maar eerst moet er bij het team een soort besef komen van wat heb ik aan deze kennis? En waarom moeten we hier mee aan de slag? En zij zegt dus: zorg dat je een goeie stuurgroep hebt, of een soort taal werkgroep of een groep die zich hier warm voor mij en die het team wil meenemen. Dus ik kan me heel goed voorstellen als jij als teamlid of als bestuurslid denkt van: Goh, en je hebt net een lezing gehad over meertaligheid of je hebt net het boek talen, bewust lesgeven gelezen, dat je dan denkt: ik wil hiermee aan de slag. Maar hoe? En dan ga je met die stuurgroep starten en dan begin je met dit boek en die, en dan haal je hier allerlei tips uit en dat geef je dan weer door aan je hele team. En en dan zegt zij ook: dat moet in hele kleine stapjes en dat is niet in één week gebeurd. Daar ben je een jaar, misschien wel twee jaar mee bezig om dat echt binnen je beleid een plek te krijgen te geven. En ze zegt: en vervolgens komt dan vanzelf wel met het team, kom je in gesprek over. Maar hoe dan? En wat doen we niet? En wat doen we wel?
01:21:53 – 01:22:02
Sharon: Oké, Maaike, het is tijd om je beoordeling te geven. Je hebt weer maximum van vijf-sterren hoeveel sterren geef je het boek van Lily Peters?
01:22:03 – 01:22:36
Maaike: Nou, ook dit boek geef ik weer vijf-sterren omdat zij je echt meeneemt in het proces en waar je met je team. Zij geeft je echt tips om met je team aan de slag te gaan en omdat door haar hele boek de positiviteit haar haar open blik en het zien als een rijkdom. Die meertaligheid en ergens in een interview zegt zij ook: meertaligheid is geen steentje in je schoen, maar een diamant in je hand.
01:22:37 – 01:22:53
Sharon: Nou heel fijn, dank je wel, Maaike, voor je inzicht en ik denk dat veel leerkrachten en mensen uit het onderwijs die luisteren, jouw ideeën over deze twee boeken zullen waarderen. Dank je wel, ja, oké, dank je wel.
01:22:53 – 01:25:15
Sharon: Ook wat betreft deze twee boeken deel ik de meningen van mijn twee gasten voor een compleet beeld van de huidige stand van zaken. Als het gaat om meertaligheid in het onderwijs, zou ik de combinatie van beide boeken aanraden als je vooral op zoek bent naar concrete tips en ideeën en tegelijkertijd ook iets wil leren over de meest recente inzichten vanuit het onderzoek, dan kun je het beste voor Talen bewust lesgever kiezen. Maar mocht je vooral graag meer achtergrond willen hebben over de plek van meertaligheid in het onderwijs en ben je op zoek naar concrete voorbeelden en advies rondom talenbeleid op school, wil je meer ervaringsverhalen horen van leerkrachten en schoolleiders dan zou ik voor het boek van Lidy Peters kiezen. Ook van deze twee boeken hebben wij één exemplaar om weg te geven. Dank aan Lidy en Joanne Darten collega’s hiervoor wil je kans maken op één van de twee. Ga snel dan naar onze insta pagina. Daar kun je je opgeven tussen 16 en 31 juli om mee te dingen voor één van de twee, dus we er snel bij. Ik wil al mijn gasten bedanken voor hun bijdrage aan deze aflevering. Ik hoop dat jullie, de luisteraars, iets hebben gehad aan de verschillende perspectieven die vandaag aan bod zijn gekomen. Ben je van plan om op basis van deze aflevering één van de boeken te gaan kopen? Dan overweeg om dit te doen via https://www.youbedo.com/. Als je een boek koopt bij youbedo dan doneren zij tot 12 procent van het aankoopbedrag aan een goede doel. Dus je krijgt drie goede doelen waaruit je kunt kiezen, en dan gaat 12 procent van het aankoopbedrag naar dat goede doel. En als je het niet online wil kopen, ga dan naar je lokale boekenwinkel. Voor meer boekentips kun je ook luisteren naar de extra aflevering bij seizoen twee, waarbij onder andere het boek van Marielle Orion Het meertalige kind bespreken.
01:25:15 – 01:26:20
Sharon: Dat was het voor deze aflevering. We zijn er weer over een maand met een aflevering over meertaligheid en rekenen. Hoe werkt het tellen en rekenen in verschillende talen? En wat voor effect heeft dat op het leren rekenen als je meertalig opgroeit? Hoe pak je als leerkracht het reken, een wiskunde-onderwijs aan in een meertalige klas, dat en meer volgende maand op Kletsheads. Wil je meer weten over Kletsheads? Ga dan naar http://www.kletsheadspodcast.nl. Daar vind je ook meer informatie over deze aflevering. Wil je geen aflevering missen, aboneer je je dan op Kletsheads via je favoriete podcast. Kletsheads vind je ook op Facebook, Twitter, Insta en Linkedin Onze naam @kletsheadsnl. Ken je iemand die de podcast misschien leuk vindt en die hem nog niet kent, dan zou ik het heel fijn vinden als je hem zou delen. Bedankt voor het luisteren en graag tot volgende keer.