00:00:15 – 00:04:41
Sharon: Welkom bij Kletsheads, de podcast over meertalige kinderen. Mijn naam is Sharon Unsworth, taalwetenschapper aan de Radboud universiteit, Nijmegen en moeder van twee meertalige kinderen. Daar zijn we weer met een nieuwe aflevering van Kletsheads. Dit keer hebben we het over een onderwerp waar we het volgens mij nooit eerder over hebben gehad, namelijk meertaligheid en rekenen. Hoe werkt het tellen en rekenen in verschillende talen? Wat voor effect heeft dat op het leren rekenen als je meertalig opgroeit hoe pak je als leerkracht het rekenen en wiskunde een onderwijs aan in een meertalige klas? De antwoorden op deze vragen en meer horen jullie zo meteen van onderzoekers Antea Smit en Lianne stoten. Verder deel ik nog een klets inkoppertje en in kletsen van de week horen we van maar liefst zeven verschillende kinderen over hun ervaringen als meertalige kind op school. Door met de podcast elke keer dat iemand een telefoonnummer of postcode aan mij vertelt, moet ik heel goed nadenken om ervoor te zorgen dat ik het goed opschrijf 35 wordt ga drieenvijftig en als ik 35 hoor, schrijf ik niet eerst een, drie en vervolgens een vijf op, maar eerst de vijf en daarvoor dus aan de linkerkant de drie. Misschien heb ik het verkeerd, maar ik ga ervanuit dat als je met Nederlands bent opgegroeid, dat je dit anders omdoet de reden waarom ik dit zo lastig vind, komt, vermoed ik, doordat Engels mijn moedertaal is. Ik heb het net Engels leren tellen en rekenen, en dus voor mij is 35 eigenlijk vertifi en laten we alsjeblieft niet beginnen over klokkijken ik weet inmiddels dat als ik in het Engels zeg: zien we vie en ik praat tegen iemand die van huis uit Nederland spreekt, dan moet ik altijd toevoegen dat ik half zes bedoel, niet half vijf. Anders moeten ze wel heel lang op mij wachten en mensen die mij kennen zullen weten dat ik sowieso niet altijd op tijd kom. Verschillende talen delen de wereld op verschillende manieren in. Dit geldt dus ook voor tijd en voor getallen, maar ook voor andere concepten die met rekenen te maken hebben. In deze aflevering van kletst hebben we het over wat voor gevolgen dit heeft voor hoe meertalige kinderen leren rekenen, hoe je als leerkracht het rekenen wiskunde-onderwijs kunt aanpakken en wat dit voor ouders betekent als het gaat om je kind helpen met hun reken oefeningen. Als je dit al eerder hebt gedaan, bijvoorbeeld tijdens het thuisonderwijs toen we allemaal ineens leerkracht werden, dan is het misschien opgevallen dat het rekenonderwijs best talig is, moet niet alleen de juiste woordenschat kennen. Denk aan vermenigvuldigen optellen breuken wortel trekken, maar vaak zijn opdrachten opgeschreven in de vorm van een verhaal. Verhaaltjes sommen worden ze soms genoemd. Als je dat niet helemaal begrijpt, wordt het moeilijker om de rekenopdracht goed af te maken. Dit geldt voor alle kinderen, natuurlijk, ongeacht hoeveel talen je kent. Maar als je na, als het rekenen ook het Nederlands nog aan het leren bent, dan kan de zaligheid van het rekenonderwijs voor uitdagingen zorgen. Ook daarover gaan we het in deze aflevering hebben, en dat doen we vandaag niet met één gast, maar met twee, Yantien Smit en Lianne Stolte. Jantien is lector Meertaligheid en onderwijs aan de hogeschool Utrecht. Lianne werkt als onderzoeker, daarnaast aan de Universiteit Utrecht. Ze zijn beiden betrokken bij het langlopend project Multistem. Daar hoorden we zometeen meer over. Maar eerst voordat we het over rekenen en meertaligheid hebben, vroeg ik aan Jantien hoe kinderen überhaupt leren rekenen. Welke stappen moeten ze nou doorlopen?
00:04:41 – 00:06:19
Jantien: Ja, eigenlijk begint rekenen al op heel jonge leeftijd, vaak vanuit heel spontane activiteiten of thema’s dingen die zich voordoen in de klas. Dus denk bijvoorbeeld aan het verdelen van van snoepjes is al van jongs af aan heel belangrijk. Hè, hoeveel snoepjes krijgt haken bijvoorbeeld of hoeveel snoepjes krijgt Sara? En is het wel eerlijk verdeeld? Wie heeft er meer of minder? En hoeveel meer of minder heeft dan de ene dan de andere? Heel belangrijk. En trouwens hoeveel minder is meteen heel lastig, talig en conceptueel dus eigenlijk. In de kleuterleeftijd staat dat voorbereidende rekenen al centraal in het onderwijs en in het begin is vooral het getal begrip heel belangrijk. Dus leren tellen, maar ook het begrip voelt van ons tientallig stelsel en dan later op de basisschool. Dan komen daar de hoofdbemerkingen bij: optellen aftrekken vermenigvuldigen en delen, maar natuurlijk ook complexe opgave, waar jij het eigenlijk over had, de verhaaltjes sommen waarbij leerlingen vaak meerdere stappen in het denken moeten doorlopen om tot een oplossing te komen. En in de loop van de basisschool gaan ze ook meer met rekenmodellen werken, zoals bijvoorbeeld de verhoudingstabel en er is natuurlijk nog veel meer dan alleen maar optellen aftrekken voor meldingen delen, denk aan bijvoorbeeld schattend rekenen of het rekenen met procenten breuken verhoudingen met. Nou ja, er zijn heel veel verschillende reken domeinen. Ja, dus het begint al heel jong en het wordt eigenlijk steeds complexer ja.
00:06:19 – 00:06:51
Sharon: Ja, inderdaad, mijn dochter zit nu in de brugklas en is bezig met dingen waar ik echt heel erg hard in mijn hoofd moet krabben om te bedenken: oh ja, hoe ging dat alweer? En zeker omdat het nu in het Nederlands is. Maar goed, daar komen we zo meteen op terug. Je hadden net over verhaaltjes sommen dus ja, taal zit heel veel in die verhaaltjes sommen waarom heb je taal nodig? Eigenlijk om te leren rekenen, want je zou denken: ja, rekenen, het is gewoon getoverd met cijfers.
00:06:51 – 00:07:56
Jantien: Ja, ja, ja, dus inderdaad, sommige mensen associëren rekenen wel heel erg met wat je dan wel noemde. Kale som en ja prima natuurlijk om ook al sommen te oefenen. Twee plus drie, twee plus drie is vijf. Maar zodra je eigenlijk met rekenen, wiskunde iets gaat doen in het dagelijks leven, ja, dan komt er meteen taal bij kijken. Dus stel, je gaat naar een bakker en je koopt een brood en drie arbeid taartjes dan komt daar een afrekening bij kijken en dan wil je misschien checken of je het goede wisselgeld terugkrijgt en de verkoper erop aanspreken als het niet klopt. Hè. Dus ja, welke activiteit je er eigenlijk ook mee doet, er komt taal kijken bij je bij rekenen, wiskunde en ja, in de op de basisschool leren kinderen inderdaad al vanuit die dagelijkse context dagelijkse praktijk met rekenen aan de slag te gaan. Hè, dat heet ook wel contextrijke rekenen. Opgaven kunnen het ook verhaaltjes noemen, maar die contexten brengen taal met zich mee.
00:07:57 – 00:08:00
Sharon: Ja, kan je ons een voorbeeld geven van een verhaaltjesom?
00:08:00 – 00:08:27
Jantien: Ja, zeker nou bijvoorbeeld de fietsenwinkel Piet Van Piet Achterband die heeft fietsen in de uitverkoop en Sara wil een mooie fiets gaan kopen. Er staat een fiets te koop met 20 procent korting en de fiets kost 350 euro. Hoeveel euro korting krijgt zij? Nou? Voorbeeldje.
00:08:27 – 00:08:28
Sharon: Ik hoef het antwoord niet te geven
00:08:28 – 00:08:33
Jantien: Nee, ik ook niet. Gelukkig moet ik ook even over nadenken, maar ja, ja.
00:08:34 – 00:08:40
Sharon: Zoiets oké, helder en ook helder, denk ik hoe taal daar zo belangrijk is, want als je niet weet wat korting is…
00:08:40 – 00:08:43
Jantien: Nee, daarom noem ik hem ook. Dat is meteen een lastige, hè korting.
00:08:43 – 00:09:00
Sharon: Ja, dus taal is heel belangrijk voor het rekenen, wiskunde-onderwijs als we nu denken vanuit het perspectief van leerkracht, hoe zet je dan taal in als leerkracht om leerlingen te helpen leren rekeningen, rekenen? Zo niet rekeningen, kun je daar een voor een paar voorbeelden van geven?
00:09:00 – 00:12:15
Jantien: Zo ja, ik denk dat het er zijn. Nou, er komt nou, d’r komen verschillende dingen bij kijken als je als leerkracht iets wilt doen met dat talige karakter van rekenen. Ik denk dat het begint met een voorbereiding. Dus als je je realiseert dat het vak rekenen heel talig is, dan helpt het al. Als je nou eigenlijk de les die je de volgende dag wil gaan geven, niet alleen bekijkt in de zin van: welk doel heeft deze les? Wat moeten de kinderen leren op het gebied van rekenen, maar dat je ook door een taal bril naar die les kijkt. Welke taal hebben kinderen allemaal nodig om deze opgave op te lossen, of om om hierover met elkaar in gesprek te gaan of om een oplossing strategie te verwoorden? Maar ook welke taal gebruikt de methode, want wordt meestal een rekenmethode gebruikt en welke formulering of woorden kunnen mogelijk een obstakel zijn voor kinderen? En hoe kan ik daarop anticiperen in mijn les? Hoe kan ik daar rekening mee houden? Ja, dus het het begin, denk ik, bij een goede voorbereiding gewoon weten dat taal een rol speelt en weten welke taal er komt kijken bij bij de les. En dan vervolgens is het denk ik, zaak dat je in de les zelf, ja om te beginnen kinderen aan de praat krijgt en houdt en dat is misschien wel de grootste uitdaging voor voor veel leerkrachten. Hè, want je wil nou, je hebt ook een schema, je moet een bepaald tijdpad doorlopen en die stof moet af. Dus je wilt toewerken naar de toets op een specifieke datum, dus altijd een soort tijdsdruk die maakt dat leerkrachten door willen. En als je door wilt, dan heb je niet altijd de ruimte om een gesprek aan te gaan, terwijl dat juist zo belangrijk is voor voor alle kinderen, maar in het bijzonder voor kinderen van wie het Nederlands niet de moedertaal is, want die hebben juist heel veel aan die interactie over leerinhouden nou dus, kinderen aan de praat laten is heel belangrijk: open vragen stellen en niet alleen maar uit zijn op antwoorden of of het goede antwoord, en dan vervolgens ook daar taal steun bij bieden. Wat is dat? Taal? Steun, ja, taal, steun, dat is eigenlijk ja, je kan ook talige ondersteuning of scaffolding noemen, dus dat je als leerkracht op allerlei manieren hulp biedt bij het leren van die taal die nodig is. Hè dus nou bijvoorbeeld het aanreiken van woorden, begrippen, formuleringen die nodig zijn om te leren rekenen in een bepaald domein. Hè, dus als een kind over grafieken aan het leren is, ja, dan dan is het goed om dat kind ook te helpen met hè zinnetjes zoals: de grafiek stijgt geleidelijk of het gewicht van oom kas neemt langzaam aan toe. Hè, er komt een heleboel taal bij kijken. Als je een grafiek moet lezen en daar kun je als leerkracht dan talige ondersteuning bij bieden. Maar bijvoorbeeld ook door door antwoorden van leerlingen te herformuleren in meer vaktaal ge bewoordingen of ook door expliciet eigenlijk aandacht te besteden aan de taal die ze gebruiken. Van oh, dat heb je mooi gezegd, dat was echt een rekentaak.
00:12:15 – 00:12:22
Sharon: Ja, ja, en voor diegene die dat woorden als niet erkennen, scaling dat is gewoon in in de eerste
00:12:22 – 00:12:35
Jantien: Ja, eigenlijk, met als doel om kinderen in dit geval dan talig talig gezien steeds zelfstandiger te maken, dus dat ze uiteindelijk gewoon in die reken taal zelf antwoorden kunnen formuleren.
00:12:35 – 00:13:07
Sharon: Ja, je noemde net kinderen die Nederlands als tweede taal leren, hè dus dat zij eigenlijk ook Nederlands aan het leren zijn, tegelijkertijd met rekenen en er zijn ook natuurlijk een taal, kinderen die die taal ook lastig vinden. Ik kan me voorstellen dat mensen denken van: ja, is het dan gewoon niet beter om juist van al die verhaal, sommetjes en al die rekenonderwijs met taal kun je beter daarmee opbouwen en gewoon zo weinig mogelijk taalgebruik, want dan maak je het wel makkelijker voor die kinderen.
00:13:07 – 00:14:33
Jantien: Jazeker dat denken heel veel mensen en ik krijg daar ook heel vaak vragen over en het is misschien wel leuk om een kleine anekdote te vertellen van toen ik zelf promotieonderzoek deed naar taal gericht rekenonderwijs in meertalige klassen. Als dan ja een willekeurig iemand die kende de buurman zeg bijvoorbeeld vroeg van ja, waar doe je dan eigenlijk onderzoek naar? En dan zei ik nou naar taal. In de rekenles dacht ik: hou het gewoon behapbaar taal in de rekenles en dan kreeg ik meestal als reactie hartstikke goed dat je daar onderzoek naar doet, want het rekenonderwijs is veel te talig geworden. Nou en dan begon maar een ingewikkelde uitleg van ja, nee-ja, ik snap dat je dat denkt, het is ook talig het rekenonderwijs maar je hebt die taal echt nodig om reken wiskundig vooruit te komen en om te kunnen deelnemen aan die ja, wat ook wel met mical Disco bos wordt genoemd. Dus eigenlijk het type denken en redeneren dat nou eenmaal eigen is aan dat vak, daar komt taal bij, kan praten over wiskunde. Eigenlijk, ja, en daar zijn allerlei onderzoekers die daar mooie uitspraken over hebben gedaan en eentje die mij altijd is bijgebleven van Polen gibas als kopje in haar boek ampele Fiton simple en dat ja, dat valt het voor mij heel mooi samen. Je moet altijd rijk taalaanbod proberen te realiseren en veel praten over de inhoud en daar juist aandacht aan besteden.
00:14:33 – 00:14:47
Sharon: Ja, ja, nou, helder en fijn om te horen. Nou of niet, fijn om te horen dat dit wel door veel mensen inderdaad wel gedacht wordt, hè, dus dat ja, maak het maar simpel en dan is het wel. Komt het wel goed, dus juist juist niet.
00:14:47 – 00:15:29
Jantien: Nou, ja, en en dat is natuurlijk ook wel vaak heel legitiem hè, dus wat ik ook wel vaak hoor is van ja, maar dan dan worden leerlingen getoetst en dan staan er gewoon allerlei woorden in die toets, rekentoets die ze niet kennen. En dan kunnen ze niet laten zien wat ze kunnen en weten. En dat is natuurlijk helemaal waar, hè, dus het is ook wel wat genuanceerder dan dat. Ik denk dat we ook wel moeten kijken naar hoe geven we taal dan een plek in het onderwijs, maar ook in hoe we kinderen toetsen en ook eigenlijk dan uiteindelijk vaak afrekenen op wat ze wel of juist niet kunnen laten zien. Hè, dus dat zijn hele legitieme vragen waar we ook gewoon oplossingen voor moeten gaan vinden, zeker.
00:15:29 – 00:15:36
Sharon: Kun je voor dergelijke leerlingen dus kinderen die Nederlands als tweede taal leren, van de rekenles ook een taalles maken? Dan?
00:15:37 – 00:15:37
Jantien: Ja.
00:15:37 – 00:15:37
Sharon: Ja.
00:15:37 – 00:16:42
Jantien: Ja, dat denk ik zeker. Ik denk eigenlijk dat elke les ook een taalles zou moeten zijn, en dat sluit natuurlijk aan bij voor wie ermee bekend is. Hè taal, gericht vakonderwijs dat je eigenlijk ervan uitgaat dat ja, elke les of nu geschiedenis is. Natuurlijk een rekenen, wiskunde, hè, elk vak brengt een eigen taal met zich mee en binnen elk vak ook weer elk onderwerp of in het geval van rekenen. Elk reken domein brengt een eigen taal met zich mee. Denk maar hè, de de taal van grafieken is heel anders dan die van verhoudingen en als je gaat meten heb je weer andere woorden nodig. Dus het is zeker heel belangrijk om daarbij stil te staan. En het gaat ook niet alleen om de vaktaal die kinderen moeten leren, maar ook om de de school, taal die nodig is om mee te doen in het onderwijs, in algemenere zin. Hè dus woorden als proces of groei, hè, dat zijn woorden die in rekenen, wiskunde veel voorkomen, maar ook in andere vakken en die niet voor alle kinderen direct te begrijpen zijn of toegankelijk.
00:16:43 – 00:17:09
Sharon: We horen zo meteen van Lianne die ons vertelt hoe precies je de thuistaal van meertalige leerlingen kunt inzetten in de rekenles en ook over verschillen tussen talen als het gaat om tellen en rekenen. Maar eerst deel ik weer een klets inkoppertje, een concrete tip die je makkelijker meteen in kunt zetten om meer te halen uit de meertaligheid in jouw gezin, klas of praktijk.
00:17:09 – 00:17:15
Sharon: Klets inkoppertje
00:17:15 – 00:18:55
Sharon: Als ouders van meertalige kinderen denken we vaak na over hoe we het gaan aanpakken als de kinderen jong zijn, maar daarna gaan we vaak vrolijk verder, zonder al te veel na te denken over wat we aan het doen zijn of op de juiste koers zitten. Een belangrijk deel van het meertalig opvoeden is om af en toe stil te staan bij wat je doet bij talenbeleid in je gezin en om dit te evalueren. Als je even de tijd neemt om dit te doen, kun je de nodige aanpassingen maken voordat het mogelijk te laat wordt. Vragen die je je kunt stellen, zijn: is iedereen blij? Gaat het goed? Gaat het de goede kant op? Gaat het de kant op die we zouden willen? Het is belangrijk OM-niet? Bang te zijn om dingen te veranderen, om een andere route te kiezen als dat nodig is en als het goed gaat. Denk even na over hoe dat komt en hoe je ervoor kunt zorgen dat het goed blijft gaan. Als leerkracht van meertalige leerlingen kun je natuurlijk ook stilstaan en evalueren. Vraag je zelf, met of zonder collega’s hoe het gaat met de meertalige kinderen bij jou, op school of in je klas? Zijn er dingen die beter of anders kunnen? Hiervoor zijn de materialen van de taal vriendelijke school heel nuttig of van het Peace project. Ook daarvan staande links in de shownotes dus het kletskop petje voor vandaag is: sta stil en evalueert hoe het gaat met de meertalige ontwikkeling van jouw kinderen.
00:18:57 – 00:18:58
Sharon: Klets inkoppertje.
00:19:05 – 00:19:33
Sharon: Tot zover dan het het rekenonderwijs meer in het algemeen. We gaan het nu vooral ons toespitsen op rekenonderwijs met meertalige leerlingen en we hebben het in eerdere leveringen gehad over het inzetten van thuis talen van meertalige leerlingen in de klas om ze juist te helpen met het leren Nederlands, met de inhoud van andere vakken. Kun je dit ook doen bij de rekenles Lianne? Ja, hoe doe je dat?
00:19:34 – 00:21:04
Lianne: Ja, heel graag zelf, en ik denk dat het begint vanuit hetzelfde idee dat je wil kunnen aansluiten bij wat de leerling al weet voordat je kunt bepalen van waar willen we nu naartoe? Dus dat is ook een soort scaffolding je wil eerst bepalen: wat heeft deze leerling al mee te brengen, zodat je erna kunt bepalen wat moet ik geef aan deze leerling, zodat die zo goed mogelijk kan groeien. En een heel leuk voorbeeld daarvan is, denk ik, wat ik zelf heb gezien in mijn onderzoek met een leerkracht. Wij hebben dus ontdekt dat inderdaad het LOB kijken, ontzettend ingewikkeld is in het Nederlands. Dus wat wat wij zeiden? Dus ik en een leerkracht samen op een nieuwkomer school. Dat is trouwens een school voor leerlingen die in het eerste jaar in Nederland wonen. Dus die leerling, die is uit een ander land naar Nederland gekomen en krijgt daar heel sterk taalonderwijs voordat ze naar het regulier onderwijs gaan. En wat wij hebben gedaan, is individuele gesprekken gevoerd met leerlingen. Van waarom is dat klokkijken in het Nederlands moeilijk voor jou? En wat kun je daar zelf over zeggen? En wat weet jij dan al in je thuistaal over het klok kijken? Daar zagen we dat leerlingen heel goed zelf konden aangeven van: nou, wij zeggen bijvoorbeeld twee uur plus 20 minuten, terwijl in het Nederlands is dat heel ingewikkeld, namelijk tien voor half drie.
00:21:04 – 00:21:19
Sharon: Ja, ik weet toen ik dat leerde, toen ik Nederlands leerde ik mijn hoofd ontploft zo wat, hoe kom je erbij? Maar nu vind ik het zo natuurlijk en ook heel erg leuk eigenlijk. Het is gewoon best grappig, maar ga verder.
00:21:20 – 00:22:28
Lianne: Dus wij vroegen van: oké, wat zeg jij nou precies in je thuistaal en wat zeggen wij in het Nederlands? En hoe kunnen we dat nou vergelijken? Dus je gaat dan eigenlijk ook uitleggen van waarom zeggen wij tien voor halfdrie omdat wij ook kijken naar die half? Die gebruiken wij eigenlijk als een soort benchmark zeg maar, net als dat we het hele uur gebruiken, gebruiken we ook het halve uur. Dat hebben wij met leerlingen individueel helemaal uitgeplozen en wij zagen dat daar echt een opener kwam voor die leerlingen van oh. Het zit zo in elkaar en toen was het heel makkelijk om de kennis die zij al hadden. Zij konden al heel goed zien van wat tien minuten waren, op een klok bijvoorbeeld. Toen was het heel makkelijk voor hen om die overstap te maken naar het Nederlands. Dus je werkt dan echt met wat zij al meebrengen eigenlijk in plaats van wat er natuurlijk heel vaak gebeurt. Dat een leerkracht zegt oh, jij kan gewoon nog niet klop kijken, dus wij gaan jou helemaal opnieuw uitleggen hoe je moet klokkijken omdat er wordt vergeten dat er ook kennis uit de thuistaal meekomt.
00:22:28 – 00:22:48
Sharon: Ja, ja, inderdaad, een een. Een talen werken op allerlei verschillende manieren als het gaat om klokkijken maar ook rekenen, rekenen of reken, rekenkundige concepten om het met de juiste woorden te beschrijven. Daarvoor hoeven leerkrachten die andere talen niet te kunnen, hè.
00:22:49 – 00:23:23
Lianne: Nee, dat hoeft niet, nee, want wij hebben deze gesprekken bijvoorbeeld gevoerd met leerlingen die Arabisch en Turks spraken en wij spreken dat zelf niet. Maar in die gesprekken hebben wij wel heel veel geleerd over hoe we getallen zeggen, in het Arabisch en in de Turks bijvoorbeeld, en ik denk dat het wel belangrijk is dat je daarin interesse toont als leerkracht, dus je hoeft zeker niet een hele taal te gaan leren, maar ik denk dat het wel belangrijk is om met die leerling te gaan zitten en te laten zien. Ik vind het belangrijk wat jij al kan en ik wil ook iets van jou leren.
00:23:23 – 00:23:31
Sharon: Ja, ja, mooi en ik denk, als je dat eenmaal weet, dan kun je daar ook rekening mee houden, het volgende keer dat je in turkstalige kinden.
00:23:31 – 00:24:00
Lianne: Ja, zeker ja, want die leerkracht met wie ik het heb gedaan, die zei dus ook een paar weken later van: nou ging ik weer met een andere leerling zitten en ik zag dat dat weer misging met die klop en toen zei ik tegen haar van: hé, maar jij zegt toch altijd ons, en dat is toch plus een half. Maar dat betekent hetzelfde als wanneer we het in Nederland nou en toen had die leerling ook weer dat ze zeiden: oh zit het zo, dus die leerkracht was ook in staat om te onthouden wat ervan.
00:24:01 – 00:25:03
Sharon: Ja, ja, mooi dus, dat is klokkijken maar als we het hebben over over rekenen, de meeste meertalige kinderen niet meer mest, meertalige kinderen, maar kinderen die naar Nederland komen, nou ja, ik denk: Sowieso misschien in allerlei omstandigheden. Kinderen die meertalig opgroeien, die zullen geen formeel onderwijs hebben gehad en een thuistaal ook als je hier met Paul hier ben geboren, met Pools of Italiaans of welke taal dan ook. Meestal heb je geen onderwijs gevolgd in die taal, dus dan beschik je waarschijnlijk niet over de juiste woordenschat dus vermenigvuldigen optellen dat, dat ken je dan misschien niet in in de andere taal, dan merk ik ook zelf als ik, toen wij bezig waren met thuistaal onderwijs, toen heb ik ook allerlei nieuwe woorden geleerd in Nederland. Als je die woorden niet kent in je thuistaal kun je dan de thuistaal wel inzetten in dergelijke gevallen bij het rekenonderwijs.
00:25:04 – 00:25:26
Lianne: Ja, ik denk het wel, want je hebt altijd ook in het Nederlands heb je dat onderscheid tussen je dagelijkse taal van thuis bijvoorbeeld en de school taal. En als een leerling dagelijkse taal in een andere taal meeneemt dan zou dat dus eigenlijk even waardevol zijn als de dagelijkse taal in het Nederlands. Als de leerkracht daarop in kan spelen, dan kan je vanuit daar ook weer naar school. Taal in het Nederlands.
00:25:26 – 00:25:35
Sharon: Ja, ja, dus je kan vanuit ja, dagelijks taal in het pas of Italiaans of wat dan ook richting school, taal in het Nederlands.
00:25:35 – 00:25:37
Leon: Ja, ja, want dat is ook kennis.
00:25:38 – 00:27:01
Jantien: Ja, waarbij ik wel denk dat we inderdaad ook moeten kijken wat wanneer werkt, voor wie, wanneer, welke meertalige strategie werkt, voor welke leerling en waarom? Dat is eigenlijk de hoofdvraag die we proberen te beantwoorden in het multi stem Pro ject en in een eerder project ben ik wel eens tegengekomen dat leerkrachten hadden eigenlijk daar ook de vraag gekregen van god, probeer nu eens die thuis dan plek te geven in groepswerk en dat was dan in de natuur en techniek. Les, waarbij eigenlijk één leerkracht dat ontdekt dat dat heel goed werkte voor een groepje turkstalige leerlingen, maar een andere leerkracht die ontdekt dat hè de kinderen in die gedeelde thuis nou eigenlijk zoveel minder over die benodigde taal beschikt dan in het Nederlands, dat ze eigenlijk zeiden: ja, mogen we het gewoon in Nederland doen, want dat vinden we eigenlijk makkelijker en fijner dus ja, het het het vraagt wel bepaalde flexibiliteit. En nou ja, gewoon echt echt kijken en luisteren wanneer het passend is en wanneer misschien het Nederlands of het Engels of een andere taal een betere route is. Dat kinderen kunnen zich er ook heel ongemakkelijk bij voelen en dat kan je natuurlijk weer vanuit allerlei omgevingsfactoren verklaren is ook niet iets om je per se meteen bij neer te leggen, maar wel iets om rekening mee te houden, zeker niet afdwingen.
00:27:01 – 00:27:14
Sharon: Ja, ja, dus je noemde net groepswerk dat is ook een plek waar een mogelijkheid om een plek te geven aan de thuistaal van meertalige leerlingen. Zijn er andere manieren waarop je dat kunt doen en in de rekenles.
00:27:14 – 00:27:28
Lianne: Ja, nou ja, Jantien die zei al, je kan ook het Engels inzetten. Dat is natuurlijk een hele makkelijke manier voor heel veel leerkrachten, omdat dat waarschijnlijk de enige taal is die zij zelf ook spreken, naast het Nederlands. Dat komt het vaak voor.
00:27:29 – 00:27:34
Sharon: En dat doe je als leerlingen weinig Nederlands of niet genoeg Nederlands kunnen, en je wil iets uitsluiten.
00:27:34 – 00:28:33
Lianne: Uitleggen, ja, en als die leerling dus wel Engels kan, hè, anders heeft het niet zo van het. Maar inderdaad, dus als je merkt van oh een leerling begrijpt mij nu even niet tijdens mijn Nederlands uitleg, dan probeer ik het even in het Engels. Dat kan heel makkelijk zijn voor een leerkracht, dus het is een optie. Het hoeft niet per se. Er is ook een ab, een vertaal Ab, die ik kan gebruiken. Dat heet Chi. Daarop kan je gewoon in het Nederlands inspreken en dan rolt het eruit in de taal die je nodig hebt. Als je daar een beetje handig mee bent, je bent flexibel als leerkracht om dat zo in te zetten, dan kan dat ook heel veel mogelijkheden geven. En ja, je kan natuurlijk kinderen een taalmaatje geven, dus kinderen kunnen ook voor elkaar wat vertalen, dus niet per se groepswerk maar wat komt er? Één op één. En er zijn natuurlijk heel veel manieren om als leerkracht te vragen naar hoe zeg jij dat dan in je thuis staat.
00:28:33 – 00:28:37
Sharon: Nou en als, en als het antwoord komt in een taal die je zelf niet kent, wat doe je ermee?
00:28:38 – 00:29:09
Lianne: Dan kan je daarna vragen: wat betekent dat dan? Wat zeg je dan eigenlijk? Dus met breuken bijvoorbeeld? Wij zeggen bijvoorbeeld drie, vierde en dan kan je zeggen, dan kun je vragen aan de leerling: hoe zeg je dat dan thuis? En dat is echt de leerling iets. Ik versta dat niet en dan kan ik zeggen. Maar wat betekent dat? Welke woorden gebruik jij? Wat betekent dat? En in een Turks bijvoorbeeld zeggen ze in plaats van drie, vierde, vier, daaruit drie of vier, daarin, drie, één van de twee.
00:29:09 – 00:29:12
Sharon: Maar in ieder geval ander zon dan in het Nederlands of het Engels.
00:29:12 – 00:29:19
Lianne: Ja, precies ja, dus dat geeft jou ook inzicht in die taal, ook al spreek je zelf niet.
00:29:19 – 00:29:33
Jantien: Ja, en het kan het kind helpen, hè, als het kind dan weet, oké, dus wat zij drie, vierde noemen, dat is eigenlijk wat voor mij vier, drie is. Ja, dat is ook belangrijke informatie om om überhaupt opgave te kunnen gaan oplossen.
00:29:33 – 00:29:52
Lianne: Ja, en het zorgt er ook voor dat je het concept veel beter kan uitdiepen want je kan veel meer gaan nadenken van oh. Wij zeggen het dus op twee verschillende manieren. Hé, dat kan verwarrend zijn, maar ook: wat betekent dat dan? Hoe kan dat dan? Dat we op twee verschillende manieren zeggen? Maar we hebben het over hetzelfde dus dan ga je veel meer die diepte in.
00:29:52 – 00:30:38
Sharon: Ja, leuk, want de talen verschillen heel erg van elkaar. Of heel erg. Kunnen we best wel van elkaar verschillen als het gaat om hoe je nou cijfers uitspreken, maar bepaalde relaties beschrijven, zoals bij breuken zoals je net noemde, het verschil tussen de Turks en het Nederlands klokkijken hebben we het ook over gehad. Een voorbeeld dat ik heel leuk leuk vind, is: ja, het tellen met cijfers na tien, hè dus dat in Nederland, in het Engels cijfers boven de team zijn onregelmatig, dus je hebt tien, elf, twaalf, dertien, tien en andere talen zijn ze veel duidelijker. Dus in het Turks en het Chinees elf is tien, één, twaalf is tien, twee, dertien, tien-tien drie, nee.
00:30:38 – 00:30:43
Jantien: Ja, en de Fransen beginnen dan bij zeventien. Opeens randen met die set.
00:30:43 – 00:31:07
Sharon: Ja, in hoeverre hebben dit soort verschillen invloed op hoe meertalige kinderen leren rekenen? Want je kijkt nou ja, de cijfers op een andere manier. Hè dus bijvoorbeeld helpt het als het eigenlijk best simpel is, met tien, een tien, twee, tien, drie, dat is eigenlijk wat inge, wat makkelijker dan het ingewikkelde manier van nederlands-engels of ja, wat? Wat weten we daarover uit onderzoek?
00:31:07 – 00:31:38
Lianne: Ja, nou, het grappige is dat ik heb een keer bij een college gezeten van David Pim, een universiteit in Canada, en hij vertelde dat hij of een leerkracht binnen zijn onderzoek. Die was met kleuters gaan zitten en zij hadden het getal systeem zo simpel mogelijk gemaakt. Dus zij zeiden van oké, we gebruiken niet leven, maar we zeggen inderdaad, want eigenlijk snap je dus.
00:31:38 – 00:31:39
Jantien: Dat was dan makkelijk.
00:31:39 – 00:31:43
Lianne: Ja, omdat alle tientallen hebben eindig groep team.
00:31:44 – 00:31:46
Sharon: Twente won, maar dan, want die wonen.
00:31:46 – 00:32:03
Lianne: En en wordt dus en er wordt dus het zo hebben ze het dus helemaal simpel gemaakt, dus dan heb je 333 is dan pure hundred te te te.
00:32:04 – 00:32:04
Sharon: Ja.
00:32:04 – 00:32:13
Lianne: En je loopt alles gewoon van links naar rechts door. Wat zij dus zagen, was dat zij nou binnen een week al die kleuters tot 1000 konden laten tellen.
00:32:14 – 00:32:14
Sharon: Ja.
00:32:14 – 00:32:38
Lianne: En dat is iets wat wij in het Nederlands nou, dat lukt niet, dus wat je ziet is wel als je het inderdaad zo simpel mogelijk maakt dat kleuters ertoe in staat zijn. Dat is natuurlijk super grappig en het feit dat dat dus niet in het Nederlands lukt of in het Engels inderdaad, ja, dat laat wel zien dat dat wel, dat het daardoor dus lastiger is.
00:32:38 – 00:32:47
Sharon: Maar ik denk ook aan kinderen die bijvoorbeeld Chinees en Engels leren. Tegelijkertijd gaat het Chinese helpen in het Engels.
00:32:47 – 00:33:18
Lianne: Dat hangt toen, denk ik, ook vanaf hoe je er als leerkracht mee omgaat als je het volledig beschouwt als twee aparte dingen, dan wordt het voor de leerling misschien moeilijk om die brug te bouwen tussen de twee talen. Maar als je in, als jij bijvoorbeeld als leerkracht zegt: hé en jouw thuistaal zeg je dit en in Nederland is dat zo en we zeggen dat dus op twee verschillende manieren. Maar wat is de overeenkomst ook ertussen, dan help je, denk ik, een leerling om te begrijpen hoe dat getal systeem ook echt in elkaar zit.
00:33:19 – 00:33:38
Jantien: Ja, het is meer het conceptuele niveau, denk ik dat sowieso dat het goed is om dat, om die talen ook te benutten, om om die verbinding te zoeken, dat je dat die kinderen die mogelijk bepaalde conceptuele kennis wel al hebben ontwikkeld in het Chinees, dat ze daar ook bij kunnen komen.
00:33:39 – 00:33:42
Sharon: Dan help je het eigenlijk: het regie onderwijs op een hoger niveau.
00:33:42 – 00:34:08
Jantien: Ja en vooral ook, denk ik, omdat je uiteindelijk het potentieel van kinderen, dus dat wat ze kunnen en kennen, eigenlijk, hè waar Lianne het al over had, waar vertrek je vandaan? Dat je dat beter in beeld brengt, in plaats van dat je ja een toets op papier, in het Nederlands of in het Engels dan afneemt en eigenlijk helemaal niet weet wat voor waarde dan dat resultaat van die leerling heeft, of dat strookt met wat die, wat die kan en weet.
00:34:08 – 00:34:37
Sharon: Ja, ja, we komen zo meteen terug op toetsing. Nog één laatste vraag van jou, Lianne ja, daarnet over dat voorbeeld met de breuken hè met de Turk zeg je vier daarvan, drie en tegenover stelling tot het Nederlands en het Engels weet dat er daar onderzoek over is gedaan. Hè, dus over het inzetten van van die verschillen. Benoemen, bespreken van die verschillen, zoals zoals jij het hebt, aan ons hebt verteld. Wat zegt dat onderzoek eigenlijk? Werkt het?
00:34:37 – 00:34:45
Lianne: Ja, dat dat dus je rekenles echt verrijkt en dat het voor kinderen veel makkelijker wordt om te begrijpen wat dan een breuk is en hoe je daarover kunt praten.
00:34:45 – 00:34:48
Sharon: Ja, dus de woorden wel beter, als je dat doet dan.
00:34:49 – 00:34:58
Lianne: Ja, dus het is op basis van dat onderzoek is het echt een aanrader om om die meertalige kennis erbij te pakken en om het daar samen over te hebben met de leerlingen?
00:34:58 – 00:35:15
Sharon: Ja, oké, helder toetsing, jantien want aan het einde van de rit, kinderen, die worden gewoon getoetst en dat is vaak niet alles bepalend zou ik willen zeggen, maar het zegt heel veel voor wat er in het vervolg gaat gebeuren.
00:35:15 – 00:36:39
Jantien: Zeker, het is echt best bepalend eigenlijk, hè voor doorstroom uitstroom ja, uiteindelijk ook zelfs voor kansen op de arbeidsmarkt, als je het even naar de verre toekomst doortrekt ja, dus we zijn daar wel steeds meer mee aan de slag gegaan, ook vanuit het lectoraat en samen ook met een collega, lector die zich met toetsing bezighoudt liesbet baardman ja, dus eigenlijk willen we toe naar een een manier van toetsen die eerlijker is dan de de toetsen die we nu geneigd zijn af te nemen. Die zijn toch vaak op papier, in het Nederlands. Dus de beweging die we eigenlijk willen maken en daar zijn we vanuit het multi cement project mee bezig, dat is eigenlijk een broertje of zusje van multi stem is om te kijken hoe we meer formatief kunnen gaan toetsen, dus ook echt meer in gesprek met kinderen, kunnen ontdekken wat ze kunnen en kennen en wat een goeie volgende stap zou zijn. En ook om te kijken hoe we die thuis talen en de kennis die daarin aanwezig is, mee kunnen nemen in toetsing. Het zou natuurlijk ook een beetje jammer zijn als we die thuis talen wel echt een plek gaan geven, langzamerhand in het onderwijs, in de klassengesprek in rekengesprekken maar als we dan vervolgens de toets gewoon weer heel plat in het Nederlands op papier voor de neuzen van de leerlingen neerleggen en ze daar dan op afrekenen.
00:36:39 – 00:37:01
Sharon: En toch hoor ik stemmen van ja, beleidsmakers maar ook we zien de buurman of leerkrachten of ouders. Ja, maar we zitten in Nederland. Nederlands onderwijssysteem Nederlands is de taal van het onderwijs. Je kunt niet een kind gaan toetsen in het Arabisch op een rekenles.
00:37:01 – 00:38:04
Jantien: Ja, nee, dat snap ik en daar is Sowieso natuurlijk nog een heel lange weg te gaan. Hè, wat is dan wenselijk? Wat is ook haalbaar? Maar ik denk voor nu is het belangrijk dat we in ieder geval in kaart brengen hoe die toes praktijk anders ingericht kunnen worden en wat dat ons dan oplevert en om van daaruit verder te kijken wat er mogelijk is. En voordat we het beleid kunnen veranderen, dan zijn we wel een aantal jaren verder één nieuwkomer, school, tak walgen die zijn eigenlijk afgestapt van de de intake toets op papier als nieuwkomers bij ze op school kwamen, dus die zijn dat gaan vervangen door een diagnostisch gesprek met een tolk erbij, die Comfortable waarbij je ook veel meer zicht krijgt op hoe denken kinderen, hoe redeneren ze al over rekenen, wiskunde? Passen ze vooral trucjes toe? Of hè? Of zijn ze al echt behoorlijk op weg in wat wat? Ook in het echt? Ja, snappen ze het echt? Of ja, dat is ontzettend waardevol en dat maakt natuurlijk ook het veel beter mogelijk om het onderwijs daar vervolgens goed op af te stemmen.
00:38:04 – 00:38:10
Sharon: Ja, dus neem toetsing mee in dit hele, in dit hele verhaal. Absoluut.
00:38:10 – 00:38:18
Sharon: We laten ons gesprek met Jantien en Lianne even om naar onze kletshead van de week te luisteren.
00:38:21 – 00:38:22
Sharon: Kletshead het van de week.
00:38:27 – 00:39:35
Sharon: In dit seizoen van Kletshead horen we niet van één jonge kletshead, maar meerdere, net zoals de best of aflevering die ik eerder dit jaar heb gemaakt van mijn favoriete kletsheads. Van de eerste twee seizoenen, horen we nu ook een compulatie van gesprekken met verschillende kinderen. Deze gesprekken vonden plaats als deel van een onderzoeksproject van mijn collega’s Eva Knop, Clair Corio en Chantal Van Dijk, en de kinderen spraken met twee assistenten op het project Julia en Bente. Ze kregen allerlei stellingen voorgelegd die ze moesten beoordelen. In deze aflevering hebben we het over school, en de eerste stelling ging over de vraag of meertalig zijn je kan helpen bij het leren op school. Volgens de kinderen hangt dit echt van de taal af. Kinderen die thuis een taal spraken die geen schoolvak is, dus geen Engels, Frans of Duits, die waren met deze stelling vooral oneens hier is de tienjarige Leon. Hij spreekt Pools thuis.
00:39:36 – 00:39:53
Leon: En dat ik meer dan één taal kan, help mij bij het leren op school. Helemaal niet, helemaal niet omdat als ik op een Nederland school zit, iedereen anders kan Nederland staat mij niet echt als Pools kan.
00:39:53 – 00:40:13
Sharon: De elfjarige smeer, die thuis Turks spreekt, vond dit ook, maar gaf ook aan dat dit misschien anders zou zijn met een ander, de thuistaal dit is wat zij had te zeggen toen Bente haar vroeg of meer dan één taal kennen haar kan helpen bij het leren op school.
00:40:14 – 00:40:40
Samier: Niet echt, want ja, op school leren we niet terug. Dus als je Duits kan, dan ja en als je op school het vak tijd hebt, dan heb je misschien wel een beetje, niet zoveel moet. Ja, ook omdat je op school bij de vakken die je krijgt dan wel een voordeel kan hebben als je misschien als je de juiste taal kunt.
00:40:40 – 00:40:53
Sharon: Lennon is elf jaar oud en spreekt thuis Engels. Hij erkent het voordeel dat zij hiermee heeft op school, maar merkt ook dat zijn andere taal het leven niet altijd makkelijker maakt.
00:40:54 – 00:41:06
Lennon: Bij woordenschat dan is het wel een beetje moeilijker, want dan dan is er ja een woord die ik niet snap en dan iedereen die hem wel snapt.
00:41:06 – 00:41:11
Bente: Dus het helpt je bij Engels, maar bij Nederlands helpt het je soms juist weer niet.
00:41:12 – 00:41:27
Sharon: Ja, het verschil tussen talen zien we ook in de houdingen van sommige leerkrachten. De elfjarige Marlene die naast het Nederlands ook het Duits spreekt, vertelt over de momenten waarop ze Duits op school praat.
00:41:27 – 00:41:52
Marlene: Alleen als ik boos ben, want dan ga ik, word ik echt best wel boos, maar dan moet ik wel echt heel boos zijn en dan wil ik het niet in het Nederlands, dus dan ga ik gewoon of automatisch best wel lang Duits praten, zodat niemand meer verstaat. Of in m’n hoofd Duits praten tegen mezelf en dan niks zeggen
00:41:52 – 00:41:56
Bente: En waarom doe je dat dan liever? Niet in het Nederlands? Als je boos bent?
00:41:56 – 00:42:27
Marlene: Omdat als ik het in Nederland zeg, dan kan iedereen begrijpen en misschien doe ik daar iemand dan mee pijn. En zoals ik al zei, ik ga dan soms Duits praten in m’n hoofd, maar soms doe ik het dan ongelijk, hardop dus dan hoort iedereen het, als ik toch Nederland ga praten. Dus daarom ga ik altijd gewoon als ik boos ben, Duits praten, of hardop als ik alleen ben of in mijn hoofd.
00:42:27 – 00:42:32
Bente: Dus dan kun je wel een beetje stoom afblazen zonder dat je er misschien iemand anders kwetst.
00:42:33 – 00:42:43
Sharon: En hier is wat Marlene te vertellen had toen Bente haar vroeg of ze van de juf wel of niet Duits mocht spreken met andere kinderen.
00:42:43 – 00:43:03
Marlene: Dat weet ik niet, want ik ben enige die Duits is, dus ik weet niet of dat mag van haar of niet. Maar volgens mij mag ik wel gewoon, als ik boos ben, Duits gaan praten, hardop als ik alleen ben, want ja, het is mentaal dus dan kan je niet mentaal verbieden.
00:43:04 – 00:43:13
Sharon: Helemaal mee eens, maar op sommige scholen in Nederland wordt het gebruik van andere talen wel verboden. Hier is Samier weer.
00:43:13 – 00:43:51
Samier: Dat soort, dat is ook een soort van regel. En ja dus bijvoorbeeld, als iemand Turks praat of een andere taal, dan zegt die vaak van Nederlands praten. Maar vroeger wist ik niet waarom. Maar ik denk dat ik het nu wel weet, want misschien schaalt diegene en dat een andere gene die die taal niet kan, dat dan niet weet. Oké, als ik zelf mocht bepalen of ik Turks mocht praten, dan zal ik alleen maar tegen een ander praten. Dat welkom.
00:43:52 – 00:44:05
Sharon: Kinderen werden ook gevraagd of hun juf of meester het knap vond dat ze ook een andere taal dan het Nederlands spreken. We horen eerst het antwoord van Marlene en dan komt Samier weer.
00:44:06 – 00:44:09
Marlene: Ja, dat klopt echt helemaal.
00:44:09 – 00:44:11
Bente: Heeft ze dat ook wel eens gezegd?
00:44:11 – 00:44:33
Marlene: Ja, want soms ga je met de juf tijdens de pauze, want dan is ze pleinwacht bijvoorbeeld. Dan ga je bijvoorbeeld lekker met haar kletsen en dan vertel je over je taal, Duits en dan gaat zeggen bijvoorbeeld cool en dat soort dingen, want ze kan het zelf niet. Dus dan zegt ze best wel vaak tegen mij dat ze het best wel knap vind.
00:44:33 – 00:44:44
Samier: Ja, heel veel andere kinderen kunnen ook gewoon onderdelen. Dus ja, maar soms, dan vindt het wel knap, gewoon als iemand goed Engels kan.
00:44:44 – 00:44:55
Sharon: De kinderen werden ook gevraagd of ze het gevoel hadden dat een juf of meester het beter vond dat ze thuis Nederland zou spreken in plaats van hun andere taal. Dit is wat Leon hierover had te vertellen.
00:44:55 – 00:44:57
Leon: Klopt helemaal.
00:44:57 – 00:45:10
Bente: En waarom is dat? Dus ze vindt dat jouw Nederlands beter wordt als je meer Nederlands praat thuis?
00:45:10 – 00:45:10
Leon: Ja.
00:45:10 – 00:45:14
Bente: En zijn jullie dat ook gaan doen daardoor, meer Nederlands praten?
00:45:16 – 00:45:18
Leon: Nee, alleen soms.
00:45:18 – 00:45:23
Bente: Volgens mij ken je ook perfect Nederlands. Dus waarom zou je dat doen.
00:45:23 – 00:45:32
Sharon: Maar de juf van Samier, integendeel vond het prima volgens haar als ze thuis Turks gesproken wordt in plaats van Nederland.
00:45:33 – 00:45:43
Samier: Nou ja, die die bemoeit daar zegt nooit aan, want dat is de ouders mogen dat bepalen of diegene Turks of Nederlands praat. Dus ja.
00:45:43 – 00:46:01
Sharon: De laatste stelling voor vandaag was het volgende: als je thuis een andere taal dan Nederlands gebruikt, dan is dat slecht voor je Nederlands. Onze jongeren kletsheads waren met elkaar eens. Dit klopt dit en dit is waarom.
00:46:02 – 00:46:11
Leon: Als je bijvoorbeeld iets anders spreekt, dan kun je nog steeds heel goed Nederlands pf Engels of Pools of een andere taal.
00:46:11 – 00:46:22
Bente: Net zoals bij jou eigenlijk. Want jij spreekt thuis ook meestal Pools en dat wil niet meer te zeggen dat dat slecht is voor je Nederlands.
00:46:22 – 00:47:02
Lennon: Het was niet waar, want principe, je bent zes uur op school en de rest ben je thuis. Dus praatje en op school leer je ook Nederlands door spelling en taal. Dus eigenlijk helemaal niet mee eens. Helemaal niet bij. Omdat, omdat ik wel iedere dag heel veel Engels spreek, dan spreek. Je betekent niet dat je meteen beslag neemt dan bijvoorbeeld. Ik praat de hele dag eigenlijk al. Mijn vader vind ik nu met je Nederlands spreken zeg je meteen, je Nederland zegt dat, dat kan niet.
00:47:02 – 00:47:05
Samier: Nee, echt heel helemaal niet mee eens.
00:47:05 – 00:47:09
Bente: Die was duidelijk. En waarom? Waarom ben je het er niet mee eens?
00:47:09 – 00:47:14
Samier: Want dan leer je juist die andere taal ook beter.
00:47:14 – 00:47:19
Bente: En wat, wat doet dat dan met je Nederlands? Wordt het daar slechter van?
00:47:19 – 00:47:20
Samier: Nee.
00:47:20 – 00:47:23
Bente: Waarom denk je dat dat niet gebeurt?
00:47:23 – 00:47:24
Samier: Dat weet ik niet.
00:47:25 – 00:47:52
Sharon: Ze weet misschien niet waarom, maar het klopt wel wat hij zegt. Als je thuis een andere taal dan Nederlands gebruikt, dan is dat niet slecht voor je Nederlands. Wil je meer weten over hoe de twee talen van een meertalige kind elkaar kunnen beïnvloeden, dan luister naar aflevering acht van seizoen twee van Letse daar gaan we hier dieper op in.
00:47:55 – 00:47:56
Sharon: Kletshead het van de week.
00:48:00 – 00:48:15
Sharon: We hebben tot nu toe denk ik, vooral gehad op basisschoolleerlingen hebben we niet expliciet gezegd, maar wel de voorbeelden gingen over het basisonderwijs. Gelden de principes die we vandaag hebben besproken ook voor leerlingen op de middelbare school?
00:48:15 – 00:48:27
Lianne: Ja, ik kan ook geen reden bedenken waarom dat niet zo zou zijn, want het gaat gewoon over leren en gebruik maken van je kennis. Dus dat werkt volgens mij: Hetzelfde voor jongeren.
00:48:27 – 00:48:28
Jantien: Ja.
00:48:28 – 00:49:27
Jantien: Ik denk zeker dat er ook veel mogelijkheden zijn, maar en dat ze denken ook wel een vraag nog voor onderzoek, hè, ik denk wel dat het echt verschilt. Sowieso de kleuters dat dat daar weer heel anders is. Speelt de inzet van thuis stellen bij oudere kinderen, die bijvoorbeeld al verder zijn in het Nederlands of meer schamen om te voelen over het benutten van hun thuistaal hè dat er op een gegeven moment het moment komt dat kinderen dat daar nou, ja, meer moeite mee hebben of niet, zomaar als vanzelf dat willen en dat ze ook eigenlijk weer die vraag van hoe ga je daar dan mee om? Hè, dus het is ook niet puur van zou het functioneren en zijn voor het leerproces maar ook ja, hoe kunnen we dat dan doen op een manier die voor kinderen ook werkt en helpend is, ook denkend aan hè, het gevoel van inclusie hoor ik erbij of niet? Ja, zeker, in die tienerleeftijd wordt dat allemaal nog veel belangrijker. Ja, dus het, het blijft natuurlijk ook echt mensenwerk.
00:49:27 – 00:50:05
Sharon: Ja, oké, nou, we zijn bijna aan het einde, maar ik heb nog toch nog één laatste vraag voor jullie, en dat is over wat er thuis gebeurt. Hè. Dus we hebben het vooral gehad over wat er op school gebeurd. Maar ouders worden ook vaak gevraagd om reken oefeningen te doen met hun kinderen thuis. En als je als ouder Normaal gesproken een andere taal dan het Nederlands spreekt met je kind, ja, dan komt de vraag erbij van in welke taal moet ik die oefeningen nou doen? Moet ik nu switchen naar Nederlands of kan ik doorgaan in het krans of het Arabisch of het Engels?
00:50:05 – 00:51:08
Lianne: Ja, dat is eigenlijk het onderzoeksgebied van een collega van mij erin, gil macdonald die werkt in hetzelfde project en zij zegt altijd dat ouders vooral moeten doen waar ze zich comfortabel bij voelen. Want we weten eigenlijk nog niet echt of het nou beter zou zijn om in het Nederlands of beter zou zijn om in de thuistaal te werken. Maar wat we wel weten is dat het belangrijk is dat ouders met hun kinderen gesprekken kunnen voeren over rekenen bijvoorbeeld. Maar stel nou, een kind komt met hele ingewikkelde Nederlandse reken opdrachten en jij voelt je als ouder helemaal niet in staat om dat te gaan zitten doen. Dan kan je wel denken van nou ja, ik kan wel aan mijn kind vragen van hé, de boodschappen deze week zijn goedkoper dan vorige week. Waar zou dat aan kunnen liggen? Hoeveel redenen kunnen wij bedenken? Samen, of nou, we gaan een taart bakken, we gaan twee taarten bakken voor je verjaardag, maar dit recept is voor één taart. Dus hoe gaan we dat nu oplossen?
00:51:09 – 00:51:11
Sharon: Dat in in je thuis staan.
00:51:12 – 00:51:14
Lianne: Precies daarom dat ja en dat mag dus in je thuis zou ja.
00:51:15 – 00:51:22
Sharon: Ja, dus je kunt op die manier gaan oefenen met rekenen, maar niet per se de opdrachten van school doen.
00:51:22 – 00:51:39
Lianne: Ja, precies, en wat je ook doet, is een nieuwsgierigheid wekken en met je kind werken aan het leuk vinden om dit soort dingen te gaan ontdekken, om te gaan rekenen, eigenlijk, ja, bijna zonder dat je het doorhebt en daar profiteert een kind heel erg van.
00:51:39 – 00:52:19
Sharon: Ja, een soort stiekem rekenen door via de achterdeur. Ik merk wel dat mijn zoon dat inmiddels ontdekt heeft van kijk maar aan, zo van ik weet wat je aan het doen bent. Of nou wil je dit misschien in het Engels lezen? Ik weet wat je aan het doen bent. Maar goed, maar dus dat is als je bijvoorbeeld je nee als ouder, je Nederlands niet op het niveau is om de oefeningen van school zelf te kunnen uitleggen of te begrijpen. Maar als je dat wel kunt, kun je dat alsnog zeg maar vertalend naar je eigen taal, die oefeningen alsnog in die andere taal bespreken.
00:52:19 – 00:52:32
Lianne: Ja, ja, zeker dus, en je mag talen ook wel mixen dus als je de Nederlandse opdracht erbij pakt en je wil ook de thuistaal erbij gebruiken, dan kan je ook wisselen tussen de twee talen.
00:52:32 – 00:52:51
Sharon: Ja, nou, mooi, helder. Nou, we hebben denk ik veel aspecten van het van meertaligheid en en regeles besproken. Ik wil jullie bedanken voor jullie tijd. Nou tot de volgende keer.
00:52:51 – 00:56:11
Sharon: In deze aflevering van Kletsheads hebben we dus geleerd dat als je met rekenen bezig bent, dus zij het op school of in je dagelijks leven, dan ben je vanzelf ook met taal bezig, omdat je taal nodig hebt om de context te begrijpen waarin dat rekenen plaatsvindt, maar ook omdat, net zoals bij alle vakken op school, het rekenonderwijs ook zijn eigen taal heeft. Deze rekentaal moeten alle leerlingen natuurlijk leren, ongeacht of ze thuis een andere taal spreken dan of naast het Nederlands. Meertalige leerlingen kunnen hun kennis vanuit een andere taal hier ook bij gebruiken. Door een koppeling te maken met de woorden en concepten die ze al in hun thuistaal kennen, krijgen ze dit in het Nederlands snellen onder de knie. We hoorden hoe talen soms van elkaar kunnen verschillen als het gaat om bijvoorbeeld het klokkijken of hoe de woorden voor breuken in elkaar zitten of de opbouw van de cijfers zelf. Het kan helpen om als leerkracht of als ouder het over deze verschillen te hebben. Wil je je kind als ouder helpen met zijn of haar reken oefeningen, dan is het prima om dit in je eigen taal te doen. Als dit niet het Nederlands is en ook daarbij de talen te mixen, dus ook het Nederlands tegebruiken, mocht je dat willen en kunnen, natuurlijk. Eigenlijk weten we vanuit dit onderzoek niet zo heel veel over welke aanpak het beste werkt en voor wie. Het multistem project waar we vandaag over hebben gehoord van Jantine Lianne doet die onderzoek naar en ze kunnen hiervoor ook jullie hulp gebruiken. Ze zijn op zoek naar ouders van meertalige kinderen tussen de vier en twaalf jaar die hierover een vragenlijst willen invullen de informatie die ze daarmee verzamelen, gaat het multistemteam gebruiken om meertalige rekenactiviteiten te ontwikkelen die ouders thuis met hun kinderen kunnen gaan doen. Wil je meedoen aan dat onderzoek? Dat kan tot december 2023 de link staat in de shownotes dat was het voor deze aflevering. Ik wil Lianne en Jantien nogmaals bedanken voor hun bijdrage. We zijn over een maand weer met een nieuwe aflevering en dat gaat over het leren lezen in twee talen. Lisa Van Den Bosch vertelt ons hier meer over. Ik deel weer een klets inkoppertje en we horen weer van een aantal jonge kletsheads dan gaan we het hebben over wat het nou eenmaal betekent om meertalig te zijn. Graag tot dan. Wil je meer weten over kletsheads ga dan naar http://www.kletsheadspodcast.nl. Daar vind je ook meer informatie over deze aflevering. Wil je geen aflevering missen aboneer je dan op Kletsheads via je favoriete podcast app, vind je ook op Facebook, Twitter, Insta en Linkedin. Onze naam is @kletsheads. En al ken je iemand die de podcast misschien leuk vindt en die hem nog niet kent, dan zou ik het heel fijn vinden als je hem zou delen. Bedankt voor het luisteren en graag tot volgende keer.