[00:15] Sharon: Welkom bij Kletsheads, de podcast over meertalige kinderen. Mijn naam is Sharon Hansworth, taalwetenschapper aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Een moeder van twee meertalige kinderen. Daar zijn we weer met een nieuwe aflevering van Kletzets. In deze aflevering gaan we terug naar een onderwerp waar we het al over hebben gehad in het allereerste seizoen, het leren lezen.En dan in het bijzonder het leren lezen in de thuistaal. Hoe pak je dat aan als ouder? Wanneer moet je beginnen? En hoe hou je je kind gemotiveerd, ook als ze ouder worden? Onderzoeker Lise van den Bosch geeft antwoord. Verder horen we weer van verschillende kletsheads van de week. Dit keer hebben ze het over wat het betekent om meertalig te zijn. En ik deel het een-na-laatste klets-inkoppertje. Door met de podcast! Veel ouders willen dat hun kinderen niet alleen in hun twee of meer talen kunnen spreken, maar dat ze in deze talen ook kunnen lezen. Als je als meertaalkind niet alleen in het Nederlands kunt lezen, maar ook in je andere taal of talen, dan krijg je toegang tot veel meer bronnen van taal. Boeken natuurlijk, maar ook bijvoorbeeld stripverhalen, nieuwsberichten in kranten of op internet, e-mail, appjes. Bovendien word je zelfstandiger. Je bent niet meer afhankelijk van je ouders voor taalaanbod in het Italiaans, Turks of Arabisch. Maar je kunt dit ook zelf opzoeken. Het kunnen lezen biedt natuurlijk niet alleen toegang tot meer taal, maar ook tot de cultuur en geschiedenis van een land of gemeenschap. Het leren lezen in de thuistaal kan ook van belang zijn als je wilt dat je kind op latere leeftijd kan gaan studeren of werken in een bepaald land. Kortom, er zijn veel redenen waarom je als ouder zou willen dat je kind leert lezen niet alleen in het Nederlands, maar ook in een andere taal of talen. Maar hoe doe je dat? Wanneer kun je het beste hiermee beginnen? Is het makkelijker bij de ene taal dan bij de andere? Hoe hou je je kind gemotiveerd, ook als ze ouder worden? Dit en veel meer gaan we bespreken met onze gast, Lisa van den Bosch, onderzoeker aan het Instituut Pedagogische Wetenschappen aan de Universiteit Leiden. Zoals ik aan het begin al zei, hebben we het in Kletzet al een keer gehad over het leren lezen. Helemaal aan het begin van 2020, ja dat jaar, in aflevering 8 van seizoen 1. Daar vertelde Ludo Verhoeven ons wat het leren lezen precies inhoudt en hoe het verloopt bij meertaalde kinderen. Er was toen helaas niet al te veel tijd om het te hebben over het leren lezen in de thuistaal en dus dacht ik hoog tijd om een aflevering van Kletzet hier aan toe te wijden. Voor de duidelijkheid, we noemen nu de niet-Nederlandse taal die meer taalgekinderen spreken een thuistaal, gewoon voor het gemak, al is het natuurlijk zo dat voor veel kinderen het Nederland ook een thuistaal is.
[03:37] Sharon: Voordat we het over het lezen in de thuiszaal hadden, begon ik door Lisa te vragen om ons heel kort te vertellen hoe het lezen in elkaar zit. Welke stappen moeten kinderen doorlopen om te leren lezen?
[03:50] Liza: Ja, dat zijn eigenlijk verschillende stappen en het begint allemaal met de blootstelling aan taal. Dus daarbij bedoel ik eigenlijk het horen van veel klanken en veel woorden, want juist die rijke taalomgeving is van groot belang voor de ontwikkeling van taal en leesvaardigheid van kinderen. En eigenlijk de eerste belangrijke stap in het daadwerkelijk leren lezen, is het herkennen van klanken. En dat gebeurt bijvoorbeeld ook al in de kleuterklas, wanneer kinderen bezig zijn met rijmen en met hakken en plakken. Op die manier krijgen ze veel meer inzicht in het feit dat woorden bestaan uit klanken.
[04:26] Sharon: Ja, dus pen is pen en bed is bed.
[04:32] Liza: Nou ja, en de volgende stap is dan eigenlijk het herkennen van letters. Dus bezig zijn met letterkennis. En dat is ook iets wat steeds vaker al bij de kleuters aan bod komt. Dus alleen al het leren schrijven en het herkennen van je eigen naam is iets wat jonge kinderen al doen. Nou ja, en naarmate kinderen in groep drie komen, wordt die letterkennis natuurlijk verder uitgebreid en leren ze in het geval van een alfabetische taal alle letters van het alfabet en de klanken die daarbij horen. Dus ze maken die letterklankkoppelingen.
[05:03] Sharon: Ja.
[05:04] Liza: En als ze in staat zijn om dat te doen, dan kunnen ze op basis van die kennis ook weer woorden vormen. Dus je hebt dan, er is dan eigenlijk sprake van een alfabetisch principe dat ze onder de knie krijgen. Dus dat kinderen inzien dat er een verband is tussen hoe je woorden uitspreekt en hoe je woorden schrijft. En dat alfabetische principe, dat is iets wat ze vooral leren in groep drie en waar ze veel mee oefenen. En als ze dat steeds vaker doen, dan krijgen ze ook die letterklankkoppelingen steeds beter onder de knie en worden ze ook steeds sneller in het lezen. Dus dat lezen gaat steeds vlotter en steeds vloeiender. En dat is iets waar ze met name daar waar ze in het eerste halfjaar van groep 3 vooral besteden aan het opdoen van letterkennis en die letterklankkoppelingen is er in de tweede helft van groep 3 al veel meer aandacht voor. het vlot en vloeiend lezen, waarbij ze dus, nou ja, dat noem je ook wel decoderen, dus het omzetten van geschreven woorden in gesproken woorden, steeds verder automatiseren.
[06:00] Sharon: Ja, dus dat alfabetse principe, dus dat idee dat, ja, je hoort dezelfde klank, een pen, een pim, een pet, en dat schrijf je telkens op dezelfde manier.
[06:12] Liza: Precies, ja.
[06:13] Sharon: Ja, ja, oké. Decoderen is een soort, ja, je leest het en je ontrafelt, zeg maar, wat.
[06:20] Liza: Daar op… Ja, je ontsleutelt eigenlijk een woord op basis van de letters die in het woord voorkomen, doordat je weet welke klanken daarbij horen. En wat daarbij ook helpt, op een gegeven moment gaat het dus steeds meer automatisch. in plaats van dat kinderen letter voor letter aan het verklanken zijn, kunnen ze dat met woord delen of een woord in zijn geheel. En daarmee kan het zo zijn dat kinderen steeds meer woorden gewoon in zijn geheel kunnen herkennen. Dus het herkennen van woorden zorgt er dan ook voor dat ze sneller kunnen lezen. En naarmate kinderen ouder worden, meer ervaring krijgen met het lezen, hoeven ze er dus ook steeds minder aandacht te besteden aan de vorm van zo’n woord. Want dat gaat steeds meer automatisch. Ze zien een woord en ze weten welk woord dat is. En dan kunnen ze zich met name ook steeds meer gaan richten op de inhoud. Dus wat betekent dat woord eigenlijk? En dan ga je ook dus langzaam in het onderwijs van technisch lezen naar meer begrijpend lezen.
[07:17] Sharon: Ja, dat blijft dan eigenlijk best lang doorgaan, die ontwikkeling van begrijpend lezen.
[07:23] Liza: Ja, absoluut. Ja, dat is een vaardigheid die gedurende de hele schoolcarrière van kinderen van groot belang is en zich ook blijft ontwikkelen, omdat teksten ook steeds langer, steeds complexer worden. We hebben tegenwoordig ook steeds meer digitale teksten, of juist meerdere teksten die kinderen met elkaar moeten vergelijken en daarop moeten evalueren en reflecteren, bijvoorbeeld.
[07:45] Sharon: Ja, en bij sommige kinderen gaat dat een stuk makkelijker dan bij andere kinderen.
[07:52] Sharon: Hoe komt dat?
[07:53] Sharon: We noemen het voorspellen in het onderzoek. Dus wat voorspelt hoe snel en hoe goed een kind leert lezen?
[08:00] Liza: Ja, een van de belangrijkste factoren is toch wel dat fonologisch bewustzijn, en dat leg ik eigenlijk net uit, dus het heeft te maken met het kunnen herkennen en manipuleren van klanken. En kinderen die daar op jonge leeftijd al goed in zijn, die leren ook over het algemeen makkelijker en sneller lezen. Dus dat is een van de belangrijkste factoren. Daarnaast is ook de letterkennis van groot belang. Dus weten welke klank bij welke letter hoort. En meer algemeen zijn ook cognitieve vaardigheden van belang. Dus iets als het werkgeheugen of het korte termijngeheugen speelt ook een rol. Je kunt je voorstellen als je een woord aan het lezen bent en je bent de letters één voor één aan het verklanken, dan moet je even in je geheugen houden op welke klank hoorden ook nog de eerste letter bij de tweede letter en zo vorm je bij elkaar een heel woord. Maar je geheugen is daarbij dus ook van belang.
[08:53] Sharon: En ook je woordenschap, toch?
[08:55] Liza: Ja, absoluut. Ja, dat wat ik net zei over het herkennen van woorden. Als je veel woorden kent, de betekenis ervan en je bent zo’n woord aan stapsgewijs aan het verklanken, dan kan het natuurlijk ook al zijn dat je een verwachting hebt. Als je op halverwege het woord bent en je denkt, oh dan zal dat wel dit woord zijn, dan gebruik je je woordkennis eigenlijk om zo’n woord te kunnen ontsleutelen of decoderen.
[09:18] Sharon: Ja, ja. Oké, dus dat zijn de stappen die kinderen doorlopen om te leren lezen. Maar we gaan het nu vooral hebben niet over het leren lezen in het Nederlands, maar over het leren lezen in het thuistaal. Dat kunnen allerlei talen zijn in Nederland. En er zijn natuurlijk enorme verschillen tussen talen en hoe ze worden geschreven. Het meest voor de hand liggend zijn natuurlijk verschillen in schrift. Bijvoorbeeld talen zoals het Arabisch, Chinees, het Oekraïns, die gebruiken andere vormen of letters dan het Nederlands. Talen zoals het Chinees gebruiken niet het Latijnse schrift, maar echt karakters. Maar ook onder de talen die het Latijnse schrift gebruiken, dus schrijven op dezelfde manier als het Nederlands, zeg maar, zijn er natuurlijk ook verschillen. Ik ben benieuwd hoe deze verschillen het leren lezen beïnvloeden in die talen. Is het leren lezen moeilijker in sommige talen dan in andere?
[10:18] Liza: Ja, dat klopt. En dat heeft eigenlijk voornamelijk te maken met hoe klankzuiver of transparant dus eigenlijk een taal is. En die alfabetische talen die kunnen eigenlijk worden opgesplitst in meer en minder transparante talen. En bij sommige talen wordt een letter dus altijd op dezelfde manier uitgesproken en dan spreek je eigenlijk van een meer transparante taal. Voorbeelden daarvan zijn het Italiaans, het Spaans of het Turks. Maar bij andere talen kan een letter verschillende klanken hebben. En je spreekt dan dus eigenlijk van minder transparante talen. En dat zijn bijvoorbeeld onder andere het Engels zoals je net zei, maar ook het Frans of het Portugees.
[10:59] Sharon: Ja, het Engels is verschrikkelijk, hè? Mijn favoriet voorbeeld is de rijletters OU. g h ja dan heb je kof je hebt wil je hebt through je bouw dus een naam voor de tak een grote tak van een boom dus dat is eigenlijk heel erg moeilijk en.
[11:21] Sharon: Ik ben zelf nu begonnen met het.
[11:23] Sharon: Leren van de Turks. Dat heb ik ook gezien, dat het redelijk, wat jij net noemde, de transparantie van de link tussen letter en klank, dat dat echt heel helder is. Dus dat is wel makkelijk. Er zijn andere dingen die heel moeilijk zijn, maar dat ging best goed. Dus ja, het is gewoon zo dat sommige talen moeilijker zijn om in te leren lezen.
[11:52] Liza: Ja, want je kunt je ook voorstellen dat bij een minder transparante taal het maken van zo’n letterklankkoppeling dus inderdaad een stuk ingewikkelder is, want er zijn meerdere klanken die bij zo’n letter kunnen horen, dus van tevoren weet je niet welke klank in dit woord van toepassing is.
[12:10] Sharon: Ja, dus dat betekent eigenlijk, je doet er langer over om het gewoon vlot te kunnen gaan lezen.
[12:17] Liza: Precies, ja. Terwijl bij een meer transparantere taal, daar kan je eigenlijk altijd terugvallen op het stapsgewijs decoderen van de letters, omdat je dan weet welke klanken erbij horen en welk woord dat dus is. En in een minder transparante taal heb je dat niet en zul je dus ook altijd bepaalde woordherkenning moeten kunnen gebruiken om te weten om welke klank het in dat specifieke woord gaat.
[12:41] Sharon: Ja, ja.
[12:42] Liza: In landen waar De taal minder transparant is kinderen er over het algemeen ook langer over doen om correct te leren lezen.
[12:50] Sharon: Ja, dus kinderen die in Engeland opgroeien, ze hebben op een latere leeftijd het lezen onder de knie in vergelijking met kinderen in Nederland.
[13:00] Liza: Dat klopt, ja.
[13:01] Sharon: In principe.
[13:02] Liza: Bij kinderen in Nederland gaat dat relatief snel, omdat ze inderdaad halverwege groep 3 alle letters en klanken dus al kennen en daarna vooral gaan inzetten op het automatiseren daarvan.
[13:14] Sharon: De veel meertaagde kinderen in Nederland en Vlaanderen leren ergst lezen in het Nederlands en daarna een andere taal. En wat voor rol kan het Nederlands hebben dan als we vervolgens leren lezen in een thuistaal? Dus we hebben het in kletserd vaker over de inzet van de thuistaal op school om het Nederlands beter te leren. Maar kunnen kinderen en ouders ook een kennis van het van Nederlands voor het lezen in de Nederlands inzetten om een thuistaal beter te leren lezen of gewoon te leren lezen in de thuistaal? Wat denk jij?
[13:46] Liza: Ja, dat hangt ook weer enigszins af van in hoeverre de talen die een kind spreekt op elkaar lijken. En ik ga dan even uit van alfabetische talen, want wanneer kinderen al kunnen lezen in de schooltaal, in het Nederlands, en er qua klanken en letters veel overlap is met de thuistaal, of met de schooltaal, dan is het leren lezen in de thuistaal niet meer zo ingewikkeld.
[14:08] Sharon: Ja, en dat heb ik ook vaker gezegd, denk ik, op de podcast. Dat heb ik ook gezien, bijvoorbeeld met mijn eigen kinderen. Dat ze ineens niet perfect Engels kon lezen. Dat echt niet. Maar dat ze ineens wel heel veel dingen konden doen in het Engels, qua lezen. En ik had dat niet geleerd of zo.
[14:28] Liza: Precies, ja. Dus die kennis die ze dan hebben opgedaan door het kunnen lezen. Het kennis en vaardigheden die ze hebben opgedaan door het kunnen lezen in het Nederlands. kunnen ze ook toepassen bij het lezen in de andere taal.
[14:39] Sharon: En als dat niet zo is, als kinderen twee talen leren lezen die niet op elkaar lijken?
[14:44] Liza: Ja, dan is er sowieso meer tijd en aandacht nodig om die letterklankkoppeling in de thuistaal ook te leren. En zeker bij talen die dus niet hetzelfde schrift hebben als het Nederlands, zoals het Arabisch bijvoorbeeld. Daarbij kunnen kinderen eigenlijk nauwelijks gebruik maken van dat wat ze hebben geleerd bij het leren lezen in het Nederlands, afgezien dan van het inzicht dat gesproken taal ook een geschreven taal heeft.
[15:09] Sharon: Ja, dit soort heel basale inzichten over wat geschreven taal is.
[15:16] Liza: Ja, dus dat is dan eigenlijk een vaardigheid die zich daar vrij los van ontwikkelt.
[15:21] Sharon: Ja, en dat hoef je niet nog een keer te leren eigenlijk. Dat er iets bestaat als geschreven taal of dat idee, dat alfabetisch principe, dat hoef je niet nog een keer te leren als je in een tweede taal gaat.
[15:33] Liza: Dat inzicht is er al. Het is alleen dat de toepassing dus anders kan zijn.
[15:37] Sharon: Ja.
[15:39] Sharon: We laten het gesprek met Lize even om naar onze Clash Heads van de week te luisteren.
[15:47] Kletshead van de week: Kletzet van de week.
[15:53] Sharon: In dit seizoen van Kletzet horen we niet van één jonge kletzet, maar meerdere. Net zoals de best-of-aflevering die ik erder dit jaar heb gemaakt van mijn favoriete kletzet van de eerste twee seizoenen, horen we nu ook een compilatie van gesprekken met verschillende kinderen. Deze gesprekken vonden plaats als deel van een onderzoeksproject van mijn collega’s Evenknop, Claire Gorio en Chantal van Dijk. En de kinderen spraken met de twee assistenten op het project, Julia en Bente. Ze kregen allerlei stellingen voorgelegd die ze moesten beoordelen. In deze aflevering hebben we het over wat het betekent om meertalig te zijn. De 11-jarige Samir spreekt naast het Nederlands ook het Turks. Hier is haar reactie op de eerste stelling. Als je met meerdere talen opgroeit, ben je bijzonder. Wat denk jij?
[16:53] Kletshead van de week: Ja, het is niet echt heel bijzonder, maar het is gewoon een beetje bijzonder.
[16:59] Liza: Een beetje bijzonder. Het is een beetje bijzonder, maar ook weer niet.
[17:04] Kletshead van de week: Ja, want heel veel kinderen kunnen gewoon meertalig praten, maar sommigen ook wel niet. En als ik denk dat ik maar één taal kan spreken en mijn vrienden gewoon meertalig praten, dan zou ik dat wel een beetje bijzonder vinden.
[17:25] Sharon: Als ik een lezing geef voor ouders of leerkrachten, begin ik vaak met de.
[17:30] Sharon: Vraag, ben jij meertalig?
[17:34] Sharon: Veel mensen vinden deze vraag een heel lastige. Wat bedoel je met meertalig, hoor ik dan? Of wat is je definitie van meertaligheid? Er is geen één definitie en zoals ik hoop duidelijk is geworden tijdens de vier seizoenen van Gletsed zijn er veel verschillende vormen van meertaligheid. Wie meertalig is hangt deels van de context af, de reden waarom je die vraag stelt en wat je met het antwoord wilt doen. Wat we weten uit het onderzoek is dat het beter is om niet in categorieën te gaan denken, dus niet wel of niet meertalig of wel of niet eentalig, maar erden in een soort glijdende schaal, van heel meertalig aan de ene kant tot weinig of nauwelijks meertalig aan de andere. Waar jij jezelf plaatst op die glijdende schaal hangt onder andere van je taalvaardigheid af. Hoe goed ben je in je twee of meer talen? Vaak worden beweerd dat je alleen meertalig bent als je al je talen even goed kunt spreken. Dat klopt niet en onze volgende kletshead vond dat ook.
[18:45] Kletshead van de week: Dat is niet waar, want ik kan niet heel goed Engels, maar toch kan ik die taal. Dat is helemaal niet mijn eind.
[18:53] Kletshead van de week: Ik denk niet… dat dat echt veel uitmaakt, want ik kan niet beter dan… Ik kan Duits niet beter dan Nederlands. Het is gewoon… Je kunt in alles wel iets beter worden. Het is niet perfect, dus… Ik kan wel even goed, maar ik kan, als ik wat minder in Nederlands bijvoorbeeld ben, Dan betekent het niet dat ik opeens één taal minder kan.
[19:28] Sharon: De Engelstalige Oliver had een heel duidelijk idee over wanneer je wel of niet meertalig bent.
[19:35] Kletshead van de week: Je bent alleen meertalig als je… Bijvoorbeeld, je bent in Nederland geboren en je vader is Engels. En dan ben je half Nederlands en half Engels. Dus dat is het enige hoe je meer talig kan zijn. En je kan niet heel goed in het tweetalig zijn, omdat je twee dingen heel goed kan spreken. Bijvoorbeeld, klasgezondheid voor mij is alleen bij Nederland. Hij kan ook heel goed Engels spreken en dat betekent niet dat hij meteen half Engels is en half Nederlands.
[20:15] Sharon: Onze jonge kledheid werden niet alleen gevraagd over wat wel of niet telt als meertalig zijn, maar ook over de gevolgen van meertalig opgroeien. Wat doet het met je als je twee talen tegelijkertijd leert? Leer je bijvoorbeeld geen van die talen goed?
[20:33] Kletshead van de week: Dat vind ik ook niet echt, want op school leren we bij spelling en bij taal ook meer woorden. Dus uiteindelijk kan je die taal net zo goed. En als ik even iets niet weet hoe dat heet, kan ik dat aan mijn moeder vragen. Want je hoofd slaat dat uiteindelijk ook gewoon op. En dan weet je het eigenlijk heel goed. Dus helemaal niet mee eens.
[20:55] Sharon: Als er één ding is dat meertaligen onderscheidt van eentaligen, is het kunnen mengen van talen. Volwassenen hebben hier vaak uitgesproken meningen over. De kinderen krijg je ook hier een stelling over. Namelijk, als je je talen met elkaar mengt, dan komt dat vooral omdat je te lui bent om naar het goede woord te zoeken. De meeste kinderen hadden hier een duidelijke antwoord op. Nee, dit klopt niet. Waarom je als meertalige persoon je talen mengt, daar hoorden we allerlei redenen voor.
[21:31] Kletshead van de week: Soms doe ik dat, maar dan ben ik niet blij, want dan weet ik niet… Bijvoorbeeld praat ik met mama en dan wil ik… Ik weet het wel, maar… Hond. Ik weet niet hoe hond in het Duits is. Dat weet ik wel, maar… Dan gebruik ik het Nederlands woord hond, want ik weet niet hoe het heet. Dus ben ik niet lui om het in het Duits te zeggen. Ik weet het gewoon niet. Ik weet niet hoe ik het moet zeggen. Ik weet niet wat het woord is.
[21:57] Sharon: De Poolstalige Kasje had een heel leuke verklaring voor waarom je talen mengt.
[22:02] Kletshead van de week: Als je talen mengt, dan wordt je pool een beetje moe.
[22:08] Sharon: En hier legt Marlene uit waarom zij haar talen mengt.
[22:12] Kletshead van de week: Ik ben dan niet per se lui als ik het door elkaar meng. Maar dan, meestal als dat gebeurt, dan kom ik net van mijn vader. Dus dan moet ik wennen. Of als ik een tijd lang op vakantie ben geweest in Duitsland, dan moet ik ook weer heel erg wennen aan Nederlands. Want mijn opa en oma kunnen ook voor geen ene meter Nederlands volgens mij. Dus ja.
[22:43] Sharon: Voor veel mensen betekent meertalig zijn dat je zonder moeite van de ene taal naar de andere taal zou moeten kunnen vertalen. Soms kan het ook handig zijn om juist niet te vertalen.
[22:54] Kletshead van de week: Bijvoorbeeld als je hebt ruzie in het Duits en er zijn vrienden, dan hoef je niet En iemand vraagt waar ging het om, dan hoef je niet per se te antwoorden. Want dan heb je eigenlijk ook weer een beetje het voordeel dat ze het niet verstaan. Want dan kunnen ze zich er ook niet echt heel goed mee bemoeien.
[23:09] Sharon: Ja, soms kan meertallige opgroeien heel erg handig zijn.
[23:15] Kletshead van de week: Let het van de week.
[23:21] Sharon: Een vraag die veel ouders hebben is wanneer je het beste kunt beginnen met het leren lezen in de twee talen en dan vooral in de thuistaal. Ja, want het leren lezen in het Nederlands staat natuurlijk enigszins vast. Wat zegt het onderzoek hierover?
[23:37] Liza: Ja, het leren lezen in het Nederlands start inderdaad formeel in groep drie. Maar kinderen kunnen daar natuurlijk ook al veel eerder mee oefenen. En ik denk dat het sowieso goed is als ouders daar ook op inspelen en dat ook stimuleren. Want het al dan niet spelenderwijs bezig zijn met letters, met klanken en woorden, dat is eigenlijk van groot belang voor de taal en leesontwikkeling van kinderen. En dat kan in beide talen. Maar wanneer je nou het beste kunt beginnen met leren lezen in de thuistaal, dat is iets wat wel moeilijk te onderzoeken is. en waar vanuit de wetenschap ook nog niet een eenduidig antwoord op gegeven kan worden. Want dat hangt ten eerste heel erg af, zoals ik ook net zei, van in hoeverre die talen nou op elkaar lijken. En als daar veel overlap is qua letters, qua klanken, kunnen kinderen eigenlijk prima tegelijkertijd in twee talen leren lezen. Daar zijn ook niet zozeer nadelen van bekend. Ze kunnen er zelfs profijt van hebben, want het leren lezen in de ene taal ondersteunt dan ook het leren lezen in de andere taal. want ze kunnen het bijvoorbeeld vaker en meer toepassen in verschillende situaties. Ja, wat nou eigenlijk een goed moment is om te starten met het lezen in de thuistaal, hangt eigenlijk vooral af van de taalvaardigheid van een kind en hoe goed het kind de thuistaal al beheerst. Want het is nou eenmaal belangrijk dat je een taal goed beheerst voordat je begint met leren lezen in die taal, want als een kind al heel veel klanken en letters en woorden kent, dan helpt dat enorm bij het leren lezen in die taal. Ze zullen dan ook eerder woorden herkennen, bepaalde klanken zelf kunnen uitspreken en kunnen toepassen. Ja, en hoe beter een kind de taal spreekt, hoe beter ze ook doorgaans kunnen lezen in die taal.
[25:19] Sharon: Ja, oké. Dus als ouders zijn die luisteren en ze weten, ja, mijn kind is eigenlijk echt goed in onze thuistaal. Ik zie dat. Ik kan gewoon prima gesprekken met mijn kind voeren. En ze denken, ja, mijn kind is nu maar vier, vier jaar, vijf jaar oud. Niks houdt ze tegen als het kind interesse toont om te beginnen met leren lezen.
[25:45] Liza: Dat klopt. Ja, zeker. Ja, en het kan zelfs helpen ook weer. Als je leert lezen in de thuistaal kan het ook zelf weer helpen om weervaardiger te worden in die thuistaal. Dus het kan ook juist de ontwikkeling van de thuistaal stimuleren.
[25:59] Sharon: Ja, maar ik denk dat de zorg vaak is dat gaat problemen veroorzaken als een kind in groep 3 begint met het leren lezen. In het Nederlands bedoel ik.
[26:11] Liza: Ja, dat het teveel door elkaar zou gaan lopen. Ja, nou ja, dat is misschien vergelijkbaar met het leren lezen in een minder transparante taal. Kinderen moeten dan toch ook leren dat bepaalde letters meerdere klanken kunnen hebben. En wanneer je als meertalig kind leert lezen in meerdere talen tegelijkertijd, dan zul je op een gegeven moment ook doorhebben, oh, maar deze klank, deze letter heeft die klank in het Nederlands, maar kan in het Turks bijvoorbeeld een andere klank hebben. Dus dat kost dan iets meer tijd en iets meer oefening en aandacht, maar dat hoeft niet voor problemen te zorgen.
[26:45] Sharon: Oké, dus eigenlijk is het ook zo, en dat hebben we ook in die andere aflevering over leren lezen besproken, het is ook zo dat je ook kunt verwachten dat kinderen misschien het Turks gaan lezen alsof het het Nederlands is, of het Nederlands gaan lezen alsof het Turks is. Dus een soort, we noemen dat tussentaalinvloed, dat dat ook plaats gaat vinden. Dus dat hoort er eigenlijk bij, hoeft niet per se te betekenen dat het kind het nooit gaat leren of in de waar is.
[27:17] Liza: Klopt, dat is onderdeel van het leerproces. En naarmate kinderen meer lezen, beter gaan lezen, zullen ze dat onderscheid ook steeds makkelijker kunnen maken.
[27:26] Sharon: Lijkt me ook dan belangrijk als leerkracht, zeker als je kinderen hebt die bijvoorbeeld nieuw in Nederland zijn of niet hier zijn opgegroeid, dat je wel weet in welke talen een kind wel of niet kan lezen.
[27:44] Liza: Absoluut, ja. Sowieso belangrijk inderdaad om te weten welke talen een kind spreekt, maar inderdaad ook of een kind vaardig is in het lezen in die taal of in ieder geval dat graag zou willen kunnen.
[27:55] Sharon: Ja, en wat is volgens jou, of volgens onderzoeken, als er hier onderzoek naar bestaat, de beste manier om je kind te leren lezen in de thuistaal? Dus veel ouders, en ik moet bekennen, dit had ik zelf ook, beazelen om de rol van een leerkracht te nemen. Het kan lastig zijn, omdat je, al zou je het wel willen, niet altijd dezelfde autoriteit als je leerkracht. En vaak kan het voor een kind ook als een moedje voelen. Dan krijgt het kind misschien negatieve gevoelens over het spreken en gebruiken van de thuistaal, de relaties tussen jou en je kind rondom het gebruik van die taal. Dus hoe kun je het als ouder aanpakken om deze mogelijke problemen te voorkomen en om een succes te maken van het leren lezen?
[28:43] Liza: Ja, ik denk dat als ik kijk vanuit onderzoek is er een heel belangrijke factor waar je eigenlijk al heel vroeg mee kunt beginnen in meerdere talen. Dat is eigenlijk het voorlezen. Dat is een heel belangrijke activiteit voor het leren lezen. En het is vaak ook gewoon gezellig en fijn om samen met je kinderen te doen. En bij meertalige gezinnen is het dan ook belangrijk dat er wordt voorgelezen in meerdere talen en dat het voorlezen niet stopt wanneer een kind eenmaal zelf begint met lezen. Want ook dan blijft voorlezen en het ervaring opdoen met verhalen heel belangrijk. En je ziet vaak ook dat meertalige kinderen rond groep drie of vier steeds vaker de schooltaal ook thuis gaan gebruiken. Maar dan nog is het verstandig en het meest natuurlijk eigenlijk om als ouders wel in de eigen taal te blijven praten en lezen met het kind. Want zo blijven kinderen dus ook voldoende taalinput in die taal krijgen. En dan kunnen ze zich ook weer makkelijker ontwikkelen tot meertalige lezers. En daarnaast denk ik dus ook dat het heel motiverend voor kinderen werkt om te weten wat ze er eigenlijk aan hebben als ze kunnen lezen in de thuistaal. Dus bijvoorbeeld dat ze de appjes zelf kunnen lezen die oma vanuit Turkije stuurt. Of dat ze inzien dat het ze ook veel meer mogelijkheden biedt. Want ze kunnen dan ook boeken, teksten lezen in meerdere talen. En dat kan weer heel handig zijn, bijvoorbeeld als je later journalist wil worden. Dus ik denk dat het heel belangrijk is dat ouders ook met kinderen het gesprek aangaan van ja, wat heb je er eigenlijk aan als je kunt lezen in beide talen of in meerdere talen?
[30:19] Sharon: Ja, het ene kind zal daar natuurlijk wat gevoeliger voor zijn dan het andere, maar ik denk dat het een kwestie is van het vinden van datgene dat jouw kind gaat motiveren.
[30:34] Sharon: Als het gaat om het motiveren van je kind om te gaan lezen in de thuistaal, dan heb ik met het klets inkoppeltje van deze aflevering nog een tip voor je.
[30:44] Sharon: Klets inkoppeltje. Veel meer talige kinderen lezen of leren lezen in hun niet-Nederlandse taal. Bij de ene gaat dat vlotter dan bij de andere. Naar moedertaalonderwijs kan hiermee helpen, maar soms is dat om welke reden dan ook geen optie. Wil je dat je kind in zijn of haar niet-Nederlandse taal leest, dan helpt het als je ervoor kunt zorgen dat het nodig is om dit te doen. We hebben het in de podcast vaak gehad over de nood om spreekkansen te creëren voor kinderen in hun thuistaal. Dus authentieke momenten waarop ze die taal moeten gebruiken om iets voor elkaar te krijgen. Bij het lezen is dat niet anders. Het klets-inkoppertje voor vandaag, ook weer van het Peach Project, helpt je om dit te doen. Geef je kind een probleem dat ze moeten oplossen in hun thuistaal en dan wel door te lezen. Bijvoorbeeld, schrijf een briefje in de niet-Nederlandse taal en stop het in een boterham trommel. Op zich geen probleem dat ze moeten oplossen, maar ze zullen denk ik reuze benieuwd zijn naar wat je hebt geschreven. Dus dat motiveert ze om hun best te doen om dat briefje te gaan lezen. Natuurlijk vindt het ene kind het leuker dan de andere om zo’n brief op school te krijgen. Als jouw kind bij de anderen hoort, dat is zeker het geval bij mijn twee, dan kun je hetzelfde proberen, maar dan op een andere moment of plek. Schrijf bijvoorbeeld een brief en laat dat op tafel voor als ze thuiskomen van school. Daarop staat dan instructies over iets lekkers dat ergens verstopt is. Of leg een briefje onder hun hoofdkussen voordat ze gaan slapen met een leuk of grappig berichtje. Wat je ook kunt doen is grootouders inschakelen. Vraag opa of oma om een postkaartje op te sturen of een e-mail of een app. Het liefst met een verzoek om iets te doen, zodat er wel een antwoord nodig is. Als opa en oma zelf geen Nederlands spreken, dan snappen zij hopelijk ook het belang van de andere taal voor hun kleinkinderen. Nog een optie is om, als jullie iets moeten opzoeken op internet bijvoorbeeld, je kind te vragen om dit in de niet-Nederlandse taal te doen. Daar geldt ook dat het ene kind dit leuker vindt dan het andere, maar als je dat luchtig houdt, een onderwerp kiest dat ze zelf interessant vinden, te ermee helpen als ze het moeilijk vinden, dan kan het een mooie manier zijn om het lezen in de andere taal te stimuleren. Dus het Klet-inkoppertje voor vandaag is verzin een leesprobleem dat je kind graag wil oplossen. Klet-inkoppertje.
[33:47] Liza: En het helpt dan heel erg om ook boeken te hebben uit het land van de thuistaal voor beginnende lezers of echt onderwijsboekjes voor hoe het leren lezen er daaraan toe gaat. Dat helpt heel erg boeken op niveau.
[34:01] Sharon: Ja, en we gaan het in de volgende aflevering hebben over meertalige boeken. Er bestaan heel veel meertalige boeken, dus dat kan ook een manier zijn, denk ik, om te kijken naar verschillen tussen die twee talen, hoe de koppeling tussen letter en klank werkt in de twee talen, als je hetzelfde verhaal ziet in twee verschillende talen in een boek.
[34:28] Liza: Ja, en ten slotte kun je als kind of als ouder natuurlijk ook altijd verkiezen om je kind buiten schooltijd lessen te laten volgen. Maar dat zou dan in het weekend zijn of in een zomervakantie, om toch meer in een formele vorm bezig te zijn met leesonderwijs in de thuistaal. Waarbij je dus zelf als ouder niet je kind lesgeeft, maar iemand anders.
[34:58] Sharon: Inderdaad, het volgen van moedertaalonderwijs of heritage language education, zoals het in het Engels wordt genoemd, kan heel erg helpen als het gaat om het leren lezen en schrijven in de thuistaal. En zeker, maar niet alleen, als jullie thuistaal een andere schrift heeft dan het Nederlands. Wil je meer weten over dit vorm van onderwijs? Dan luister naar aflevering 8 van seizoen 2 van CLEDZ. De link staat in de show notes. Daar praat ik met Gizi Canazaro van het Heritage Language Education Network in Eindhoven. En in de Engelstalige editie van CLEDZ hebben we binnenkort een hele aflevering over moedertaalonderwijs. Zoals Lisa al zei, helpt het heel erg als je kind toegang heeft tot boeken op niveau in de thuistaal. Maar deze kunnen soms lastig zijn om te vinden en ook duur. Steeds meer bibliotheken hebben een meertaalige collectie, dus het kan de moeite waard zijn om in de bieb te gaan kijken. En als ze niets hebben in jullie taal of niet genoeg volgens jou, kun.
[36:08] Sharon: Je altijd hierom vragen.
[36:11] Sharon: Verder kun je familie en vrienden in het buitenland vragen om boeken op te sturen. Misschien boeken die hun kinderen al hebben gebruikt. Een ruilen met andere gezinnen in Nederland of België is ook een goede manier om voor nieuwe aanwas te zorgen in jullie thuisbieb. Andere tips voor het leren en blijven lezen in de thuistaal vind je in de 2 boeken voor ouders die we in aflevering 4 hebben besproken. En op de website Library for Multilinguals, dat is van Yoshito Darmon Shamimori, daar vind je ook heel veel tips, inclusief een meertalig stripverhaal dat Yoshito heeft geschreven dat kinderen zelf kunnen invullen in hun eigen taal. Er komt ook een Nederlandse versie daarvan. De link staat in de show notes. En ten slotte, je kunt ook oudere kinderen vragen om voor te lezen aan hun jongere broertjes of zusjes. Dit kan trouwens ook op school. Oudere kinderen kunnen in de thuistaal voorlezen aan de kleuters met dezelfde taalachtergrond. Dit zorgt voor een leuke ervaring voor de jonge kinderen, zeker voor diegenen die het Nederlands nog net aan het leren zijn, die ineens geen moeite hoeven te doen om het verhaal te begrijpen, En het zorgt ook voor een community tussen de jongere en oudere leerlingen op school. En de oudere kinderen kunnen ook pronken met hun voorleestalenten in de thuistaal. Ook als ze nog niet op leeftijdsniveau kunnen lezen, want een prentenboek is natuurlijk vaak best makkelijk. Lize heeft natuurlijk ook meer tips voor je.
[37:55] Liza: Ja, iets wat sowieso altijd heel belangrijk is, is aansluiten bij de interesses van je kind en zijn keuzemogelijkheden bieden. Dus ga samen naar de bibliotheek en laat je kind zelf keuzes maken. Dat kan zijn voor welke boeken kies ik, maar ook waar lees ik en met wie lees ik. Wanneer een kind bijvoorbeeld liever een keer met een broertje of een zusje of een vriendje of vriendinnetje leest of juist een keer met oma, dan kan dat ook juist motiverend werken. En als er op school bijvoorbeeld een bepaald thema aan bod gekomen is, dan kun je daar ook weer, nou ja, Leuke boeken aankoppelen of teksten bij opzoeken en die met je kind lezen.
[38:40] Sharon: Ja, en je moet wel boffen dat je dat kunt vinden in jouw taal dan. Er komen steeds meer boeken in andere talen in bibliotheken. Maar je kunt ook digitaal op internet kijken of je leuke websites voor kinderen vindt, bijvoorbeeld. En daarvoor kun je zeker familie en vrienden in het land waar jij vandaan komt vragen om tips. Dus wat wordt dan bij de nichtjes en neefjes gebruikt? op school. Dus dat is hoe ik het toen heb aangepakt.
[39:15] Sharon: En als je kind geen grote lezer is.
[39:17] Sharon: Ik heb twee kinderen die geen grote lezer zijn. En ik merk wel, dus heel lang mijn zoontje die wilde alleen maar Dogman lezen. En uit Engels. En toen dacht ik, oké, prima. Als hij dat, het is wel onder zijn niveau, vind ik. Maar als het ervoor zorgt dat hij het leuk vindt om een boek in zijn handen te hebben en dat iets te gaan doen. En hij heeft ook daarna ook aangegeven dat hij liever gewoon boeken over feiten wilt. Dus hij vindt doorbladeren in The Guinness World Book of Records.
[39:53] Liza: Ja, dat is echt het achterhalen van waarom vind je dat dan wel een leuk boek of welk onderwerp spreekt je dan wel aan. Ja, en ik denk ook dat het toch ook kan helpen als ouder, als je een soort voorbeeldfunctie kunt geven. Dus afgezien van het feit dat het helpt als er veel boeken in huis zijn, kan het ook helpen als kinderen jou als ouder zien lezen. En dat hoeft dan niet meteen een mega dik boek te zijn, maar ook het lezen van een tijdschrift, het in gesprek gaan over dat wat je leest met je kind. Dat kan kinderen al doen inzien dat het ook een plezierige activiteit is.
[40:28] Sharon: Ja, ik moet zeggen dat ik daar ook niet zo heel erg goed in, maar papa wel. Dus dat is wel fijn.
[40:37] Liza: Ja, en succeservaringen zijn toch ook belangrijk. Dus ook al is het dan in het geval van jouw zoontje een boek onder zijn niveau, dan is het wel goed om te benoemen bijvoorbeeld van nou ja, dit boek heb je nu helemaal gelezen, maar een half jaar geleden deed je daar nog veel langer over. Of lukt het je nog niet om alle woorden op deze manier uit te spreken? Ik denk ook wel dat het belangrijk is om kinderen te motiveren door te benoemen dat ze zich steeds verder ontwikkelen en dat als ze goed oefenen dat het ze ook steeds makkelijker afgaat.
[41:07] Sharon: Is er veel onderzoek over de rol van motivatie bij het leren lezen in kinderen?
[41:12] Liza: Ja, er is best veel onderzoek naar leesmotivatie en je komt dan eigenlijk wel terug op dingen die ik eerder al noemde, maar die aansluiten bij drie belangrijke factoren en dan hebben we het over autonomie, dus inderdaad dat zelf kiezen, wat ze lezen en met wie bijvoorbeeld. Maar ook relatie, dat is een tweede factor. En dan hebben we het over verbondenheid en samen praten en discussiëren over dat wat je leest. En tot slot competentie. En dat zijn dus eigenlijk die succeservaringen. En dat het heel belangrijk is om het zelfvertrouwen om te lezen te bevorderen bij kinderen. En als die drie factoren aanwezig zijn, Ja, kun je ook echt de leesmotivatie van je kind verhogen.
[41:55] Sharon: En wat is zijn relatie? Wat is dat? Wat bedoel je daarmee?
[41:59] Liza: Het heeft te maken met de betrokkenheid, de verbondenheid bij het lezen. En dat kun je dus bewerkstelligen door samen te lezen. En dat kan als ouder kun je dat doen. Samen lezen met je kind en praten over dat wat je leest. Maar in de klas gebeurt dat ook door bijvoorbeeld in samenwerking opdrachten te koppelen aan dat wat leerlingen lezen en dat ze dus echt in discussie met elkaar moeten gaan over wat ze gelezen hebben, om bijvoorbeeld een nieuwsbericht daarover te schrijven. Ik denk dan dat vooral regelmatig wel heel belangrijk is, want je moet inderdaad blijven oefenen en dat kan zijn door een vast moment op de dag of in de week in te plannen, om daar toch tijd en aandacht voor te hebben. In eerste instantie misschien nog vooral samen met je kind, En dan het kind iets te laten uitkiezen wat… Ja, wat het kind vooral aanspreekt of motiveert op dat moment. Dat hoeft dan niet altijd een droge schoolboek tekst te zijn. Dat kan ook meer een online bericht zijn wat ze tegenkomen of een digitale tekst die ze aanspreekt.
[43:05] Sharon: Goed, dus regelmatig is heel belangrijk. Dat is een goede tip voor mij ook. Neem ik mee. Aan het begin had ik het erover dat je door te kunnen leren lezen toegang krijgt tot veel meer bronnen van taalaanbod. en ik ben natuurlijk op een andere manier mentaal bezig. Wat weten wij uit onderzoek hierover? Heeft het leren lezen gevolgen voor de algemene taalvaardigheid van kinderen in hun thuistaal? Met andere woorden, wat levert het het lezen in de thuistaal op?
[43:36] Liza: Ja, meerdere dingen eigenlijk. Als we het hebben over de thuistaal, dan bevordert het ten eerste de ontwikkeling in de thuistaal, want uit onderzoek is bekend dat juist het lezen in de thuistaal heel effectief is voor de verbeteren en ontwikkelen van vaardigheden in de thuistaal.
[43:52] Sharon: Dus kinderen die kunnen lezen in een thuistaal zijn vaak betend algemeen in die taal dan kinderen die niet kunnen lezen in die thuistaal?
[43:59] Liza: Dat klopt, ja. Want wanneer kinderen niet kunnen lezen in de thuistaal, maar bijvoorbeeld alleen kunnen spreken en begrijpen in de thuistaal, dan is de kans ook weer groter dat zij een bepaalde achteruitgang ervaren in hoe goed ze de thuistaal beheersen en in hoeverre ze zich bijvoorbeeld ook verbonden voelen met de cultuur.
[44:20] Sharon: Dus het heeft niet alleen nut voor de algemene taalvaardigheid van een kind, maar ook voor een verbondenheid.
[44:27] Liza: Ja, precies. Het vergroot ook hun cultureel bewustzijn wanneer ze kunnen lezen in de thuistaal. En er is ook bekend dat het kan bijdragen aan hun gevoel van eigenwaarde en identiteit. Ze kunnen juist door het kunnen lezen in de thuistaal ook sterker het gevoel hebben dat dat hun cultuur ook is.
[44:47] Sharon: Ja, dus het is goed om te weten dat we weten uit onderzoek dat het ook echt voordelen heeft om te leren lezen in de thuistaal.
[44:57] Liza: Ja, en dat geldt meer algemeen ook nog wel voor de schooltaal. Dus er is ook onderzoek dat laat zien dat Een goed ontwikkelde thuistaal bijdraagt aan ontwikkeling in de schooltaal. En dat geldt ook voor lezen op zekere hoogte. Dus dat is eigenlijk waar we in het begin over hadden. Dat wanneer je goed kunt lezen in de ene taal, kun je daarop voortbouwen in de andere taal. Dus dat beïnvloedt elkaar ook weer.
[45:19] Sharon: Dus kortom, allerlei redenen om te gaan lezen in de thuistaal. En ik hoop dat we allerlei tips hebben kunnen geven over hoe je dat kunt aanpakken als ouder en ook hoe je als leerkracht misschien de kinderen, de meertalige kinderen in je klas kunnen stimuleren om ook in hun thuistaal te gaan lezen en ook hoe je daar gebruik van kunt maken in de klas. Lisa, heel erg bedankt voor alle inzichten die je hebt gedeeld met ons vandaag. Tot een volgende keer.
[45:52] Liza: Graag gedaan. Tot ziens.
[45:54] Sharon: Dat was het voor deze aflevering van Kletzets. Zoals ik net al zei hoop ik dat jullie iets hebben aan de tips die we vandaag hebben gedeeld om je kind te leren lezen en te laten blijven lezen in de thuistaal. Want daar heeft je kind echt profijt van, niet alleen omdat ze in een andere taal kunnen lezen dan een Nederlands, maar ook omdat het goed is voor hun taalvaardigheid in die taal en hun meertalige identiteit. Wij zijn er weer over een maand met de één-na-laatste aflevering van dit seizoen. We blijven bij het thema lezen, want we gaan het dan hebben over meertalige boeken. De volgende aflevering is ook gelijk de Één-Na-Laatste aflevering van Kletzet. Want na dit seizoen ga ik stoppen met de podcast. Meer daarover de volgende keer.
[46:48] Sharon: Wil je meer weten over Kletsheads? Ga dan naar http://www.kletsheadspodcast.nl. Daar vind je ook meer informatie over deze aflevering. Wil je geen aflevering missen? Abonneer je dan op Kletsheads via je favoriete podcastapp. Kletsheads vind je ook op Facebook, Twitter, Insta en LinkedIn, onze naam is @kletsheadsnl. Ken je iemand die de podcast misschien leuk vindt en die hem nog niet kent, dan zou ik het heel fijn vinden als je hem zou delen. Bedankt voor het luisteren en graag tot de volgende keer.